Traité transatlantique : « les lignes rouges » de Stéphane Le Foll

Entretien réalisé le 19 juin 2014 par Pierre-Louis Rolle et Vincent Dozol.

A l’occasion de sa visite en France le 18 juin, le secrétaire américain à l’agriculture, Tom Vilsack, a rencontré Stéphane le Foll, Ministre de l’Agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt et porte-parole du gouvernement. Ils ont notamment échangé sur l’agro-écologie et sur le traité transatlantique.

Bully Pulpit : Quels ont été les points saillants de la visite de Tom Vilsack en France ?

Stéphane Le Foll : C’était la première fois que je rencontrais le secrétaire américain chargé des questions agricoles. On a eu une discussion agréable, sur le fond. Je lui ai présenté les enjeux du ministère, à la fois dans le cadre de la PAC et pour la diversité de toutes les agricultures de la France. J’ai trouvé du côté de M. Vilsack la même approche, notamment sur la diversité de l’agriculture américaine, des grandes exploitations du Middle West à l’agriculture périurbaine. Il a fait part de sa volonté, très clairement exprimée, de développer les circuits courts et le lien entre la production et la consommation au niveau local.

Dans l’Iowa et la Sarthe, dont vous êtes respectivement issus et élus, l’agriculture tient une place majeure. Quels sont les domaines d’ententes et de coopérations possibles entre la France et les États-Unis ?

Il n’y a pas à proprement parler de coopération. Ce que l’on a cherché à faire lors de cette rencontre, c’est de se comprendre. Il fallait bien marquer les positions que nous défendons au niveau européen et français par rapport à l’agriculture américaine sur la question essentielle des indications géographiques protégées, des labels, des appellations d’origines contrôlées et protégées AOC et AOP. C’est vrai que, par rapport à l’Amérique, il y a une vraie différence en termes de conception et d’organisation de l’agriculture. Même si on observe aux Etats-Unis un développement de la production bio, de la production locale, nous n’avons pas, sur l’organisation commerciale et de filière, la même conception. Un représentant de la filière des poulets de Loué était aussi présent à la rencontre, il a expliqué ce qu’est une filière de qualité en France, comment elle est organisée et comment nous sommes attachés à ce lien entre le terroir, le territoire et le lieu de la production agricole.

Vous venez de lancer l’agro-écologie. Comment avez-vous défini et présenté cette notion à votre homologue américain ?

J’ai présenté le projet global au ministère de l’agriculture, ses principes et fondements. Dans les années à venir, on va chercher à s’appuyer le plus possible sur les outils naturels, à la fois dans les sols, dans la lutte contre les différents parasites, sur la mobilisation de tous les atouts et tous les mécanismes naturels pour protéger notre production et la développer. Il y aura toujours besoin d’avoir une intervention des produits phytosanitaires quand c’est nécessaire. Il ne s’agit pas de tout remettre en cause, mais de repenser notre modèle. C’est ce que j’ai dit à Tom Vilsack. C’était nécessaire car il y a souvent des malentendus. En conclusion de cette discussion sur l’agro-écologie, nous avons évoqué le grand colloque international que l’on fera à Rome sur cette question, à l’initiative de la France et qui regroupe beaucoup de pays. Nous avons convenu qu’il serait bien que les Etats-Unis s’y associent. L’ambition est de porter et présenter ce qui peut être entrepris pour changer la « révolution verte » agricole (l’utilisation intensive de la mécanisation et des produits chimiques), pour aller vers une agriculture qui se sert toujours de la mécanisation, mais qui va utiliser de plus en plus de systèmes sophistiqués d’aide à la décision et développer des stratégies qui mettent en avant les mécanismes naturels pour protéger les cultures.

Le Transatlantic Trade and Investment Partnership (TTIP) est l’un des objets de cette visite ministérielle. Quelles sont les opportunités pour l’agriculture française ? Comment se déroulent les négociations sur ces sujets et quels sont le droit de regard et la capacité d’intervention du gouvernement français sur les discussions ?

Dès le départ, avant que les négociations s’engagent, il y a la définition de la feuille de route qui est donnée à la Commission, qui négocie pour l’ensemble des pays européens.C’est dans ce premier débat, à l’intérieur de l’Europe, que la France a pesé sur les questions comme les OGM, les normes sanitaires, la question des poulets chlorés.

Les normes européennes, de toute façon, s’appliqueront à l’Europe puisqu’elles ont été votées

Nous avons aussi discuté avec M. Vilsack des indications géographiques protégées. On a clairement indiqué à la Commission que cela faisait partie des lignes rouges, non négociables avec les Etats-Unis. Après, il existe des discussions commerciales sur les barrières tarifaires et non tarifaires, des obstacles qui font que l’on exporte moins que ce que l’on pourrait aujourd’hui aux Etats-Unis. Pendant les négociations menées par la Commission, nous avons besoin de comptes-rendus plus réguliers. La transparence doit être plus forte. La Commission s’y est engagée, le mandat de négociation est maintenant disponible et un débat public a été ouvert sur la question du tribunal arbitral (dans le cadre de contentieux entre les Etats et les entreprises, ndlr). Ce tribunal est proposé par les Etats-Unis et suscite en Europe beaucoup de mobilisations contre lui. Une alerte a été émise par le gouvernement français sur ce point. On ne peut pas aller dans ce sens. On peut imaginer que ce tribunal puisse servir à se tourner contre des choix démocratiques faits par des Etats, sous prétexte que cela peut léser des intérêts d’un certain nombre d’entreprises. Et je ne suis pas certain qu’aux Etats-Unis ce type de tribunal soit si accepté que cela.

Les normes sanitaires et de production sont un des enjeux clés du TTIP. Ce traité est-il une opportunité pour la France de lever les blocages et embargos américains sur les produits agroalimentaires français, – je pense notamment aux salaisons et aux fromages au lait cru –, ou faut-il craindre au contraire un abaissement de ces normes ?

C’est possible et c’est tout l’équilibre de la négociation. D’où la nécessité de fixer une ligne rouge à ne pas franchir. On peut trouver des accord qui ouvrent des débouchés, et lever des règles qui peuvent être des freins à l’exportation. En même temps, il ne faut pas basculer de l’autre côté. En remettant en cause des normes sanitaires sous prétexte d’ouvrir un peu plus le marché américain. Les normes européennes, de toute façon, s’appliqueront à l’Europe puisqu’elles ont été votées. Au-delà du problème juridique, c’est aussi un sujet d’inquiétude pour les consommateurs. L’acte de consommation est aussi un acte de confiance.

Dans quelle mesure une gouvernance globale des politiques agricoles peut être un levier de résolution de la crise économique ?

Je suis plutôt attaché à ce qu’il y ait une gouvernance mondiale. Le débat sur l’OMC a pu conduire certains à demander que l’on se retire de cette organisation. Quand il n’y a plus de gouvernance commerciale à l’échelle mondiale, on a des accords bilatéraux, qui sont souvent moins protecteurs que les multilatéraux. Dans la globalisation actuelle, il faut être capable de piloter l’échelle mondiale sur l’ensemble des sujets, pour éviter des distorsions et pour aller vers plus d’harmonisation. La vertu de ces négociations est d’obliger le monde entier à réfléchir sur l’ensemble des sujets, dont l’agriculture. Après le G20 de 2011 à Nice, des décisions ont été prises sur la mise en place d’un certain nombre d’outils pour l’échange d’information et la gestion. Si on veut lutter contre la spéculation, il faut être capable de faire jouer la transparence sur l’ensemble des données statistiques concernant l’agriculture. La spéculation joue sur ce manque de clarté. Les Etats peuvent s’organiser pour assurer la transparence. C’est possible dans le cadre de l’Agricultural Market Information System (AMIS), système qui fonctionne et que la France pousse beaucoup. Avec la possibilité de convoquer un forum de réaction rapide en cas de crise. Ce sont des embryons importants d’une gouvernance mondiale et surtout une manière simple et efficace de lutter contre les spéculations qui enflamment les marchés agricoles et alimentaires. On a copié, à l’initiative de la France, ce système AMIS à l’échelle de la Méditerranée (AMIS MED) au travers du Salon international de l’agriculture au Maroc (SIAM). Le tout sera finalisé au cours des prochaines semaines. C’est très important car le bassin méditerranéen, c’est un milliard de personnes avec des besoins alimentaires très importants, en particulier dans le domaine des céréales. On doit faire progresser cette coopération, pour mieux réguler ces marchés. Il faut pouvoir piloter politiquement ces échanges.

La presse à l’heure numérique. Rencontre avec Edwy Plenel

Edwy Plenel, co-fondateur et président de Mediapart, a donné une conférence le 12 avril au Arthur L. Carter Journalism Institute de la New York University (NYU) sur le thème « révolution numérique, révolutions démocratiques ». Rencontre avec le journaliste, auteur du Droit de Savoir, publié en mars 2013 chez Don Quichotte.

Mediapart vient de fêter ses cinq ans. Quels enseignements tirez-vous de ces cinq années d’existence ?

Edwy Plenel : Ces cinq ans permettent un double enseignement. Le premier, qui ne concerne pas seulement la France, est la question du journalisme à l’heure de la révolution numérique. Chaque révolution industrielle correspond à un moment particulier pour l’histoire de la presse. La première a fait émerger des idéaux démocratiques. Avec la seconde révolution, on est passé à une presse de masse dont la presse américaine a été le symbole. Cette révolution numérique actuelle pose un immense défi au journalisme. Elle oblige à repenser le modèle économique, éditorial, commercial des titres, dans leur relation au public. J’ai toujours pensé Mediapart comme un laboratoire, une expérience concrète qui peut être utile à tout le monde. Soit ne pas céder à la logique de l’audience, de la masse, de l’instantanéité, de la gratuité.

Au contraire, la presse devrait épouser toutes les potentialités de la modernité numérique, tout en y défendant le meilleur de la tradition professionnelle. A Mediapart, nous recherchons une plus-value dans l’information, originale, indépendante, nouvelle et étonnante. Par nos choix éditoriaux et économiques, le journal a montré que cette voie est fructueuse. Enfin, le journalisme, c’est la construction d’un public, aujourd’hui à l’ère participative, où les journalistes ne sont plus détenteurs du monopole de l’opinion, ce qui est une bonne chose. Mediapart est un journal sans frontière. C’est le propre de la presse numérique. La seule frontière c’est la langue. Nous avons décidé dès 2010 de traduire en anglais les principaux articles, qui peuvent intéresser en dehors de nos frontières. Les choix sont faits par notre équipe de traducteurs, qui sont des journalistes britanniques, américains, australiens. La traduction est un véritable travail d’édition. Certains abonnés publient aussi des contributions en anglais dans notre Club. Nous avons aussi un partenaire espagnol, Info Libre. Leur rédaction peut traduire des articles de Mediapart comme nous pouvons reprendre en français leurs articles.

Le second enseignement est plus spécifiquement français. La vie politique en France aujourd’hui se caractérise par une démocratie de « basse intensité ». La démocratie, comme invention humaine, a des failles, des contradictions. Une démocratie vivante se caractérise par sa capacité à faire surgir ses failles au grand jour et à les sanctionner. De façon presque caricaturale, l’affaire Cahuzac a démontré que notre culture démocratique est très archaïque, à cause du système institutionnel de la Ve République. Le système présidentialiste français, qui est au système présidentiel ce que l’intégrisme est aux religions, crée une culture de l’irresponsabilité, des majorités automatiques, des clientélismes, une absence d’autonomie des acteurs. Mediapart l’a documenté sous la « présidence hystérique » de Nicolas Sarkozy comme sous la « présidence attentiste » de François Hollande. On peut trouver les révélations sur les affaires formidables pour Mediapart, mais je trouve cela vertigineux et très inquiétant. Il est ridicule de réduire l’affaire Cahuzac aux mensonges d’un homme et à sa psychologie. Ce fut la démonstration de l’immense crise démocratique, profonde et spécifique à la France. La véritable interrogation est : pourquoi ce mensonge a été possible ?

Vous évoquez une tradition française d’un « journalisme de gouvernement ». Comment le définissez-vous? Est-ce une conséquence de « la presse d’industrie »?

Notre écosystème médiatique est profondément affaibli de l’intérieur. Le « journaliste de gouvernement » est celui qui se légitime toujours par en haut, dans la relation avec le pouvoir. Théophraste Renaudot, fondateur de La Gazette, créée par autorisation de Louis XIII, est présenté comme le père du journalisme français,. Il est enterré dans l’église des rois de France de Saint-Germain-l’Auxerrois. En France, il existe une culture de la recherche de légitimité par la proximité avec le pouvoir, par les décorations, au lieu d’être du côté populaire. Ce modèle contraste avec le journalisme venant d’en bas, de la vitalité du peuple, que Tocqueville observait dans De la Démocratie en Amérique. Le fondateur du Monde, Hubert Beuve-Méry appelait la « presse d’industrie » le phénomène d’acquisition des médias par des intérêts extérieurs à l’information. Les médias sont majoritairement possédés par des entreprises parfois dépendantes de la commande publique, des industries de BTP, de vente d’armes, d’aéronautique, d’import export, du luxe, dans un mélange des genres stupéfiant. Il ne s’agit pas de jeter la pierre, mais il faut refonder ce système, par une loi fondamentale sur la liberté de l’information, qui se place du point de vue du public, du droit de savoir des citoyens. Mediapart est un petit poisson argenté et vif, qui nage face à des gros requins, dans une mer qu’il faut absolument dépolluer.

Les Etats-Unis peuvent-ils être une source d’inspiration en ce qui concerne la liberté de la presse et le contrôle des élus ?

Je n’idéalise pas ce qui se passe aux Etats-Unis. Il existe ici des médias très destructeurs du débat public. Je pense à Fox News, à l’infotainment. Dans les temps troublés que nous vivons, nous n’avons qu’une seule arme : toujours plus de démocratie. La culture démocratique américaine permet plus facilement ces rebonds. Cela n’empêche pas les catastrophes. Dans ce pays, sous le choc du 11-Septembre, un mensonge d’Etat [les armes de destruction massive de l’Irak, ndlr] a pu devenir mensonge médiatique, y compris dans la presse de qualité. La bonne nouvelle, c’est qu’il n’a pas fallu attendre dix ou vingt ans pour que le retournement se fasse et que l’opinion américaine sache qu’on lui avait menti. C’est au cœur d’un journalisme installé, dans le New Yorker, que le journaliste Seymour Hersh a pu, dés 2004, publier les révélations sur la part d’ombre de la guerre globale contre le terrorisme. Le sursaut n’a pas empêché la réélection de George W. Bush, mais a permis le détricotage de cette réalité par l’ensemble de la presse et par des commissions parlementaires bipartisanes. Les sources d’inspiration peuvent se faire de part et d’autre de l’Atlantique. Les Etats-Unis pourraient par exemple s’imprégner de notre réticence au poids énorme de l’argent en politique. Le régime présidentiel américain, tout en ne manquant pas de force, est obligé de composer en permanence avec un pouvoir parlementaire fort, ce qui n’est pas le cas dans le déséquilibre du présidentialisme français.

Vous avez lancé FrenchLeaks, inspiré du modèle de WikiLeaks. Comment cet espace fonctionne-t-il par rapport à la rédaction du journal?

Une fois que nous avons exploité des informations, nous rendons la documentation au public, tout en mettant un lien vers les analyses qui la contextualisent. C’est une base documentaire sur les révélations de Mediapart. C’est aussi une boîte aux lettres sécurisée, permettant à des lanceurs d’alerte de nous transmettre des données de manière confidentielle. Cet espace nous a apporté quelques informations, notamment sur les questions d’environnement, sur le nucléaire. Le journalisme doit descendre de son estrade, doit se mettre au même niveau que le public, qui peut le critiquer, le prolonger. La tradition du whistleblower, ou lanceur d’alerte, est plutôt anglo-saxonne. Sa protection et son statut sont au cœur d’une culture démocratique. J’ai toujours été frappé qu’en France, lors de l’affaire du Rainbow Warrior, certains ne jugeaient pas de la qualité des informations produites. Tout de suite, des enquêtes ont été lancées pour connaître ma source, pour savoir qui m’instrumentalisait. Dans l’affaire Cahuzac, des journaux considéraient que la personne à l’origine des enregistrements, parce qu’elle était un ancien opposant politique de M. Cahuzac, était d’entrée disqualifiée. La source peut être glorieuse ou mesquine, intéressée ou non, habitée d’une exigence démocratique ou simplement vouloir régler ses comptes. L’important, c’est de pouvoir la faire parler, connaître sa motivation, et de vérifier l’authenticité de ce qu’elle dit. Puis de décider si ces informations sont d’intérêt public.

 
 
 
Des extraits de cet entretien ont été précédemment publiés dans un article de France-Amérique :
Edwy Plenel : « Le secret doit être l’exception »
 

Retrouvez aussi Bully Pulpit.fr dans le Club de Mediapart : http://blogs.mediapart.fr/edition/bully-pulpit

Quelles réparations pour l’esclavage ?

Bully Pupit : Comment définissez-vous le concept de réparations ? Quelles pourraient en être les formes concrètes ?

Lawrie Balfour : Historiquement, l’idée de réparations était simplement ce qu’obtenait le vainqueur du perdant, lors d’une guerre. Le meilleur exemple serait les contreparties payées par l’Allemagne dans le cadre du Traité de Versailles, suivant sa défaite lors de la Première Guerre mondiale. À la suite de la Seconde Guerre mondiale, il y eut un réel changement dans la façon de concevoir l’idée de réparations – et l’Allemagne, encore une fois, est liée à cela. Le gouvernement allemand a ainsi payé environ 60 milliards de dollars à l’État d’Israel et aux victimes de l’Holocauste. Pour la première fois, un État reconnaissait les crimes qu’il avait commis par le passé. Vous pouvez imaginer que cela n’était pas pour autant très populaire auprès des victimes de l’Holocauste, mais l’idée qui émergea dans la seconde moitié du XXème siècle est que les sociétés démocratiques ont besoin de faire face aux crimes du passé afin d’avancer. On ne pouvait plus simplement dire que le passé est le passé.

Quand j’utilise l’expression de réparations, je l’utilise dans un sens très large de façon à saisir une série d’efforts tentant de réparer les dommages causés par le système politique.

Ce fut aussi également le cas pour les démocraties nouvelles et les États qui ont émergé de guerres civiles ou de régimes oppressifs. Ainsi, la Truth and Reconciliation Commission en Afrique du Sud avait un comité chargé d’évaluer les réparations selon un large éventail de possibilités. Cela pouvait certes être des rétributions personnelles, mais cela pouvait être aussi des subventions communautaires, des dépenses en matière de santé publique voire des fonds de développement. La plupart n’ont en fait pas été mises en place et cela suscite actuellement une vive controverse. Mais, quand j’utilise l’expression de réparations, je l’utilise dans un sens très large de façon à saisir une série d’efforts tentant de réparer les dommages causés par le système politique – dans le cas des États-Unis, les dommages passés mais également en cours, de l’esclavage à la ségrégation. Parfois, le terme de réparation est utilisé de façon très spécifique, simplement pour signifier des contreparties pécuniaires aux individus. J’ai ainsi essayé d’user de la la plus large acception possible du terme, en y incorporant les commissions pour la vérité, différentes sortes de compensations financières à grande échelle comme les bourses universitaires, les fonds de redéveloppement, etc. Cela pourrait inclure un seul ou tous ces éléments.  Certaines réformes politiques ou légales pourraient aussi être considérées comme une rubrique du répertoire de réparations. Par exemple, la façon selon laquelle les Africains-Américains sont exclus, des années après le Voting Right Act, du droit de vote. Les efforts effectués pour lutter contre cela, encourager une « citoyenneté noire » et améliorer la participation électorale des Africain-Américains pourraient être considérés comme des réparations.

La clef pour moi, c’est de comprendre les politiques actuelles avec une perspective historique.

 Quel degré de conscience historique à propos de l’esclavage requièrent nos sociétés démocratiques ?

C’est une très bonne question. L’esclavage a été aboli il y a plus d’un siècle et je ne suggère pas que les conditions de vie sont restées à l’identique. Mes étudiants ont du mal à se faire à l’idée que le passé a des répercussions sur le présent. Prenons, par exemple, mon cours sur la pensée politique afro-américaine, que j’enseigne d’un point de vue historique. Les étudiants ne nient pas les horreurs de l’esclavage ou de la ségrégation. Mais lorsque je demande « comment comprendre que les débats sur le système de protection sociale injectent dans le discours public tout un tas de préjugés sur les mères afro-américaines et que ces préjugés prennent leur source à l’époque de l’esclavage ? » Et bien lorsque je leur demande cela, les étudiants tracent une stricte ligne de séparation entre le passé et le présent. Une partie de mon travail n’est donc pas de faire comprendre que le passé détermine le présent, mais d’assouplir, de relativiser, cette grande ligne de séparation pour comprendre les racines des préjugés.

 Quelle est la place de cette idée de réparations dans le discours politique aujourd’hui ?

Quelques groupes militants utilisaient l’expression. À la fin des années 1990, début des années 2000, il y avait un débat public important sur cette question. Un membre du Congrès, John Conyers (D-Mi) a même déposé une proposition de loi (HR40) visant à étudier l’idée de réparations. C’était peu après que les Japonais-Américains menèrent avec succès une campagne afin de récolter de relatives réparations pour leur internement durant la Seconde Guerre mondiale. Aujourd’hui, mis à part pour quelques groupes militants du « nationalisme noir », l’idée de réparations n’est que peu discutée. Je pense que l’élection d’Obama y est pour beaucoup. La question est maintenant hors-jeu. Je m’implique dans ce projet précisément parce que je pense que nous sommes arrivés à un point où le débat public se contente d’écarter l’idée de réparations, c’est toute l’idée de justice raciale qui est absente de la discussion nationale. L’idée de commencer par le plus improbable – plus de 90% des blancs sont opposés à des réparations matérielles pour l’esclavage – est une façon de pousser ce débat vers l’idée qu’il existe de profondes inégalités raciales. Simplement parce que les efforts s’appuyant sur un autre registre de discours sont demeurés sans succès. C’est une provocation de ma part ! C’est envoyer une bombe si l’on veut, mais l’alternative jusqu’alors fut l’esquive, le silence.

 La discrimination affecte tous les Africains-Américains. La combattre à travers l’idée de réparations ne risque pas de les diviser ?

C’est – je pense – le principal souci. J’en étais très consciente lorsque j’ai effectué ce travail : la dernière chose que je souhaite est que mes recherches suscitent plus de ressentiment racial, chez les Blancs avant tout. Mais je pense que c’est en partie la raison pour laquelle il est si important que les universitaires blancs prennent au sérieux cette idée. Tout compte fait, je ne suis pas nécessairement une fervente partisane des réparations, je suis une fervente partisane de prendre cette idée au sérieux. C’est pourquoi Obama, parmi d’autres, ne veut rien avoir à faire avec cette rhétorique, et beaucoup de militants égalitaristes accomplis trouvent cette perspective beaucoup trop controversée ou source de divisions. Mon soucis est qu’à notre époque, toute sorte de proposition en terme de conscience raciale ne soit trop source de divisions… Encore une fois, une des raisons de ma radicalité est que l’effort pour aller vers une société plus juste « racialement » avec des moyens moins conflictuels a, je pense, failli. Cela vaut donc la peine de poser la question, d’arriver à faire entrer les réparations dans le champ des possibles des citoyens, au moins de faire avancer la conversation vers un engagement plus robuste en matière de droits civiques. Même si l’idée demeure une chimère…

 L’idée de réparations ne  concerne-t-elle que les Africains-Américains ou pourrait-elle s’appliquer à d’autres groupes, comme les natives (Amérindiens)

Il n’y a rien dans mes travaux qui exclut des considérations pour d’autres groupes, mais il y a différentes catégories de demandes, qui ne se ressemblent pas. Par exemple, au sein des Amérindiens, chaque groupe peut se focaliser sur des définitions différentes de souveraineté. Donc oui, l’idée de réparations peut s’appliquer à d’autres contextes et groupes de population et cela a été utilisé dans d’autres circonstances. Il y a eu des rétrocessions de territoires, des paiements à quelques groupes indiens, tous très inappropriés. Ces efforts se poursuivent, il existe des demandes constantes de différents types de réparations de la part de plusieurs groupes indigènes. Les enjeux sont reliés, mais distincts.

Comment appréhendez-vous la relation entre des mouvements identitaires et une démocratie fonctionnelle ?

Je m’intéresse à la façon dont les revendications fondées sur l’identité ont été capables de formuler des réclamations bien plus larges qu’un intérêt étroit et pluraliste. La question n’est pas simplement la recherche de la part de chaque groupe pour s’accaparer un morceau de gâteau. Des demandes qui viennent d’un contexte historique précis peuvent être aussi utilisées à des fins générales, pour tous.  La période de la « Reconstruction » (1865-1877) serait un exemple, mais pas en tant que mouvement fondé sur l’identité. Pendant la Reconstruction, des avancées ont eu lieu pour les hommes et femmes libres, mais les personnes récemment affranchies ont aussi fait des efforts afin d’améliorer leur situation, ce qui a entraîné des structures politiques et sociales plus démocratiques, au moins de façon temporaire dans le Sud. Je suis très sceptique en ce qui concerne l’argument « automatique anti-identitaire », car souvent les mêmes préjudices sont reproduits sur les différentes populations.

Il y a-t-il un conflit entre militants ou universitaires à propos de qui est descendant d’esclave et qui ne l’est pas ?

Il y a une quantité impressionnante de publications universitaires en sciences politiques et en sociologie, que j’ai commencé à étudier. Tout ceci vient de l’hétérogénéité de l’Afro-Amérique. L’esclavage n’est qu’une partie, cruciale, d’un tout. Cela ne dépend pas de la capacité de l’individu à retrouver ses racines d’esclave. Les descendants ayant des origines africaines sont susceptibles d’être des descendants d’esclaves, qu’ils viennent des Etats-Unis où d’ailleurs et nombreux des principaux activistes en Amérique ont été des immigrants des Antilles ou d’ailleurs. La tradition politique noire est elle-même hétérogène. Dans la question des réparations, il n’y a rien qui suggère que c’est uniquement un sujet pour les descendants d’esclaves.

A l’Université de Virginie, une plaque rend hommage à la mémoire des esclaves. Ce type de reconnaissance par les institutions est-il commun ?

C’est de plus en plus le cas que des institutions reconnaissent l’histoire de l’esclavage et rendent hommage aux esclaves. Mais la vraie question est : quelle est la vision de l’Histoire sous-jacente ? Est-ce une vision qui renforce l’idée de loyaux esclaves par exemple ? Au début du XXème siècle, il y avait un mouvement qui a tenté d’établir un mémorial en faveur de l’auto-sacrifice des femmes esclaves. Dans de nombreux cas problématiques, la façon selon laquelle on célèbre la mémoire de l’esclavage ne fait que renforcer le statu quo plutôt que de le remettre en cause. Il y a plusieurs controverses, dont je ne suis pas familière en détails, à l’Université de Virginie.  Récemment, beaucoup de questions ont été soulevées à propos d’un homme qui était le sonneur de cloche à l’Université, et à qui on a rendu hommage. Quelques-uns se sont demandés quel était le but de cet hommage ? Dans quelle mesure nous aide-t-il non seulement à saisir avec adéquation le rôle central qu’a eu l’esclavage dans la fondation de l’Université mais aussi à éclairer l’expérience des générations suivantes de travailleurs, y compris des travailleurs actuels. Au même moment, il y avait une campagne pour une revalorisation salariale qui n’a eu aucun écho dans l’administration, et ces travailleurs sont majoritairement des hommes et des femmes de couleur. Dans un sens, je pense que le devoir de mémoire est crucial et nécessaire. Mais il y a une façon de le faire uniquement pour nous aider à nous sentir mieux sans avoir à penser aux conséquences du passé. D’autres réponses appellent plus d’introspection…

Pensez-vous qu’en mettant au jour les origines structurelles de la discrimination, cette question des réparations peut nous aider à trancher le débat sur l’Amérique post-raciale et l’indifférence à la couleur (color blindness) ?

 « L’esclavage déshonore la race, et la race perpétue le souvenir de l’esclavage » Tocqueville

Dans notre époque où la color blindness est si prédominante, l’idée de réparation est j’espère un moyen de faire réfléchir aux problèmes que pose cette façon de voir les choses. Je ne peux pas croire que ce soit le seul moyen de crever l’abcès et de nombreux universitaires et militants tentent de s’attaquer à cette question. Mais selon de nombreux points de vue, l’indifférence à la couleur garde une forte assise, particulièrement dans le monde judiciaire et tout particulièrement à la Cour Suprême où toute mention de la race est perçue comme une discrimination qui serait philosophiquement pas très différente des discriminations telles qu’on les entendait dans les années 1960. Après tout, la color blindness est une certaine forme d’idéal… Ne serait-ce pas formidable ?!  Tocqueville a une phrase très évocatrice à ce propos : « L’esclavage déshonore la race, et la race perpétue le souvenir de l’esclavage ». Je pense que ce n’est pas tout à fait juste dans le sens où cela ne suggère pas tout l’héritage structurel etc, mais je pense que l’on saisit pourquoi c’est si problématique de déclarer comme colorblind  une société qui ne l’est pas…

 Entretien réalisé et traduit par Vincent Dozol et Pierre-Louis Rolle

L’État-providence aux États-Unis

Nicolas Duvoux est Maître de conférences en sociologie à l’Université Paris Descartes, membre du Cerlis – Centre de recherche sur les liens sociaux (Paris Descartes / CNRS). Il est également chargé de cours dans le master de sociologie de l’EHESS.

Rédacteur en chef de La vie des idées.frspécialiste des questions de pauvreté, il a été Visiting Scholar au Département de Sociologie de l’Université de Harvard du 1er juillet au 31 décembre 2012 et coordonne le numéro 177 de la revue Informations Sociales à paraître en juin, intitulé « le lien social à l’épreuve du volontarisme aux États-Unis ».

À quelques jours de la prestation de serment pour un second mandat du Président Obama, nous lui avons demandé de faire un bilan des politiques de lutte contre la pauvreté aux États-Unis.

Les points suivants ont été abordés :

– Qu’est-ce que l’État-Providence aux États-Unis ?

– La notion de « pauvres méritants » et les minorités

– Le consensus politique autour du Welfare : quelle différence pour Barack Obama ?

– Quels seront les effets sur le long terme de cette nouvelle façon de concevoir l’intervention en matière sociale ?

– Comment le champ académique a-t-il accompagné l’évolution de ces débats ?
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Prolonger

Isaac William Martin, « Which direction for the welfare state?. Legacies of welfare reform in the United States »,Books & Ideas, 6 March 2009. ISSN : 2114-074X. URL : http://www.booksandideas.net/Legacies-of-welfare-reform-in-the.html

Quelques références évoquées dans l’entretien :

James Sparrow, Warfare State: World War II Americans and the Age of Big Government, New York, Oxford University Press, 2011

Michael Harrington, The Other America: Poverty in the United States, New York, Macmillan, 1962

Daniel Patrick Moynihan, The Negro Family: The Case For National Action, Office of Policy Planning and Research, US Department of Labor, 1965

The Moynihan Report Revisited: Lessons and Reflections after Four Decades, ANNALS, N˚621 Vol. 1, 2009

Romain Huret, La fin de la pauvreté ? Les experts sociaux et la Guerre contre la pauvreté aux États-Unis (1945-1974), Paris, Editions de l’École des hautes études en sciences sociales, 2008

Alice O’Connor, Poverty Knowledge: Social Science, Social Policy, and the Poor in Twentieth-Century U.S. History, Princeton University Press, 2002

Charles Murray Losing Ground: American Social Policy, 1950-1980, Basic Books, 1984[/alert]

Le bilan d’Obama : entretien avec Vincent Michelot

Vincent Michelot est professeur des universités et directeur des relations internationales à Sciences Po Lyon. Il vient de diriger l’ouvrage Le bilan d’Obama, publié aux Presses de SciencesPo.

Pourquoi dresser le bilan de Barack Obama ?

Un Président Obama qui aurait un Congrès démocrate pourrait mettre un programme qui ne serait plus législatif mais réglementaire. Les deux mamelles d’un deuxième mandat Obama c’est l’application de la réforme de la santé et de Wall Street. Ce sont déjà deux objectifs très ambitieux. Selon la composition du Congrès, on parlera soit d’application, soit d’abrogation.

Quel est son bilan diplomatique ?

La politique étrangère des États-Unis, c’est comme un supertanker, pour tourner sur son aire et entrer dans le port, c’est très long.

Entretien avec Raphael Sonenshein : « races », coalitions et élections en Californie

Raphael J. Sonenshein est le directeur exécutif du Edmund G. « Pat » Brown Institute of Public Affairs à California State University, Los Angeles.

Partie 1 : Pouvoir municipal et relations raciales à Los Angeles

Entretien avec Raphael Sonenshein from Bully Pulpit on Vimeo.

Partie 2 : les coalitions électorales en Californie.

Entretien avec Raphael Sonenshein : les coalitions électorales en Californie from Bully Pulpit on Vimeo.