Entretien avec Robert Paxton, historien du régime de Vichy

La publication de son ouvrage La France de Vichy en 1973 a profondément marqué le débat public, à tel point que l’on parle d’une « révolution paxtonienne«  dans l’historiographie française. Pour Henry Rousso, chercheur à l’Institut d’Histoire du Temps Présent (IHTP) et auteur du Syndrome de Vichy (1987), l’universitaire américain est devenu un « personnage de notre roman national ». Dans son interprétation générale et critique du régime de Vichy, Robert Paxton s’appuie sur les archives allemandes pour montrer que la collaboration d’État et les politiques antisémites n’ont pas été imposées par l’occupant, mais étaient plutôt des conditions nécessaires à la mise en place de la « Révolution Nationale« .

Robert Paxton n’hésite pas à défendre ses analyses quand il est pris à partie. Dans son dernier livre Le Suicide français, l’essayiste Eric Zemmour attaque l’historien américain, qui lui a répondu le 18 octobre 2014 dans une tribune du Monde intitulée « Vichy, une collaboration active et lamentable » : « Il est difficile de croire qu’il a véritablement lu les statuts de Vichy concernant les juifs. Aucune ‘préférence nationale’ n’y apparaît. Toutes les mesures de Vichy concernant les juifs visaient autant les citoyens français que les immigrés, mise à part celle du 4 octobre 1940 ordonnant l’internement des ‘ressortissants étrangers de race juive’ […] Le régime de Vichy appliqua ses mesures de restriction aux juifs avec zèle […] Les juifs français, davantage intégrés que les immigrés, ont particulièrement souffert de ces mesures. Lorsque les déportations débutèrent, ils étaient déjà extrêmement fragilisés par la perte de leurs professions et de leurs biens. » Robert Paxton conclue sa réponse par un parallèle avec les Etats-Unis : « Vues de l’étranger, les idées noires exploitées par Zemmour ne semblent pas si exceptionnelles. Jadis puissance militaire et culturelle, la France en est venue à occuper une position certes honorable mais moyenne. Aucun Etat n’échappe au relâchement des liens nationaux et sociaux, au commerce mondialisé et à l’individualisme débridé. Aux Etats-Unis aussi, on redoute la déchéance. Le Tea Party est parvenu à bloquer le gouvernement fédéral. Le système électoral américain est archaïque. Le président n’est pas apprécié par la population. Un mouvement ‘néoconfédéré’ vigoureux s’enorgueillit de la cause sudiste telle qu’elle fut défendue au cours de la guerre civile des années 1861-1865. Ce mouvement accuse les historiens qui critiquent la société esclavagiste d’être quelque peu antiaméricains. Eric Zemmour se sentirait chez lui en leur compagnie. »

Né à Lexington en Virginie en 1932, Robert Paxton a étudié à Washington & Lee University, Oxford et Harvard. En parallèle de son activité d’écriture, il a enseigné l’histoire européenne du XXe siècle à l’Université de Columbia (New York). Rencontre en octobre 2014 dans son appartement à quelques blocs du campus.

Quelle idée vous faisiez-vous de la France avant de vous y rendre pour la première fois ?

Robert Paxton : La professeur de piano de mon enfance connaissait bien la France et mes parents avaient des amis français. J’ai appris que la culture est très importante dans ce pays et la vie agréable. L’intelligence a le pouvoir. J’ai ensuite pris des cours de français au lycée Exeter dans le New Hampshire, avec des professeurs qui n’étaient cependant pas français.

Originaire de Virginie, vous dites avoir grandi dans un « trop plein » historique. Qu’entendez-vous par cette formule ?

J’ai grandi dans le souvenir de la guerre civile (1860-1865). Mon arrière grand-père est mort pendant le conflit. Mes parents gardaient un peu la foi du Sud. Un cousin germain de mon père est allé en France pour se battre pendant la Grande guerre. C’était un moment dont il était très fier. Mon père se préparait à y aller lors de la Deuxième Guerre mondiale, mais la paix est revenue avant. À l’internat dans le New Hampshire, j’ai pris des cours sur l’histoire de l’Europe. Ce fut une façon d’échapper à cette atmosphère étouffante, à ce souvenir. Le Sud était un pays très fermé. L’Europe me semblait être le grand large.

André Siegfried décrivait en 1927 le regard des États-Unis sur la France : « Nul pays n’y est plus passionnément aimé; nul n’y est par ailleurs si déprécié, plus sévèrement jugé. Il semble qu’il y ait toujours un excès, dans un sens comme dans l’autre, et qu’alternativement domine soit une illusion, soit une déception. » Les relations entre ces deux pays se sont-elles depuis normalisées ?

Cette citation est très juste. Les premiers jeunes Américains qui ont découvert la France ont été fascinés par sa culture. Certains ont été un peu choqués par les mœurs, la présence de maisons closes. Depuis le début et jusqu’à aujourd’hui, il y a ces deux images ambivalentes dans l’esprit des Américains.

Quel fut l’impact de la défaite militaire de 1940 dans l’esprit des Français ?

La défaite de 1940 fut une cassure profonde dans l’histoire de France et dans l’image que les Français ont d’eux-mêmes. Il est impossible d’imaginer le prestige de l’armée française en 1939. L’armée américaine s’est modelée sur la référence française. Personne en Amérique n’avait lu les écrits du général de Gaulle en faveur des réformes militaires, sauf le général George Patton qui lisait tout. Beaucoup de généraux allemands craignaient aussi la guerre contre la France en 1939. La France a été battue d’une façon humiliante. Je crois qu’elle ne s’est jamais remise de cet événement. La chute de la France d’une grande puissance à un pays moyen, c’est une descente difficile à naviguer émotionnellement. Deux générations plus tard, cette cassure reste primordiale.

Lors de votre premier voyage familial en France en 1950, vous découvrez Paris « épargné mais miteux. »

J’avais 18 ans. Nous sommes d’abord allés en Angleterre, mes origines familiales sont britanniques. On a été frappés par les destructions, des espaces immenses avaient été rasés. On était au courant des dégâts pendant la guerre, car nous avions reçu en Virginie des enfants britanniques réfugiés. Mais on était quand même choqués en arrivant sur place. En France, on avait l’impression que Paris était épargné, par rapport à Londres. On était quand même très conscients des effets de la guerre. En 1950, la France était en voie de reconstruction, au tout début du renouveau. Il n’y avait pas assez de viande, toujours des privations, mais moins qu’en Angleterre. Paris avait visiblement souffert économiquement et moralement de l’Occupation. Nous avons visité les monuments touristiques, ce qui m’a évité de devoir refaire le même chemin plus tard.

Vous avez ensuite passé l’examen du Foreign Service du département d’État. Souhaitiez-vous devenir diplomate ?

J’ai toujours été attiré par les voyages, surtout par l’Europe, je voulais avoir cette possibilité d’y vivre un certain temps. C’était un rêve, finalement abandonné pour le doctorat. Je n’étais pas prêt à renoncer à l’étude du passé.

En 1960, vous êtes de retour à Paris dans le cadre de vos études.

La France est alors déchirée par la guerre d’Algérie. J’étais fasciné par le rôle de l’armée et je voulais étudier la culture des officiers militaires français. Je suis venu pour faire une thèse sur Saint-Cyr pendant la IIIe République. Au service de recherche historique de l’armée, les archivistes m’ont expliqué que l’aviation américaine avait bombardé le bâtiment et que tout était parti en fumée. J’ai demandé à Raoul Girardet, professeur à Sciences Po, de me conseiller. Pour lui, le moment le plus intéressant, c’est l’Occupation. Les officiers ne savaient pas qui était leur chef légitime : Pétain, de Gaulle à Londres ou Giraud à Alger. Raoul Girardet me propose aussi de rencontrer le général Weygand, ce que j’ai accepté. Mon directeur de thèse à Harvard a donné son accord et je me suis lancé dans cette étude. Je me suis entretenu avec une trentaine d’officiers pétainistes de 1960 à 1961. Les recherches étaient délicates. Les gens étaient réticents à parler de cette période. La guerre d’Algérie a provoqué des tensions entre la France et l’Amérique. Des sénateurs américains ont apporté leur soutien à l’indépendance de l’Algérie. Les États-Unis ont fourni de l’armement léger à Habib Bourguiba. Il y a eu des retombées sur mes contacts avec les officiers français. Quand ils ont accepté de me parler, ils voulaient me convaincre que pendant l’Occupation, ils rêvaient de la libération, qu’ils étaient en fait anti-Allemands et favorables aux Alliés. C’était vrai pour certains, pas pour tous. J’ai écouté leurs versions de l’histoire, que j’ai ensuite vérifiées dans les archives américaines et allemandes.

Quelles archives avez-vous principalement consultées ?

Les archives des services d’inspection allemands qui ont visité la zone non occupée, récupérées par les Alliés à la fin de la guerre. Elles étaient accessibles sur microfilms à Washington D.C. Des universitaires germanistes les étudiaient. J’étais un des premiers à utiliser les archives allemandes de cette façon, pour étudier le régime de Vichy. Ce n’était d’ailleurs pas toujours très bien accepté en France. On a critiqué l’utilisation des archives « ennemies ». Il faut bien sûr les lire avec un esprit critique, comprendre les circonstances. Les archives allemandes sont aussi valables que celles de n’importe quel pays.

En France, les archives sont fermées au public pendant soixante ans.

On m’a dissuadé de demander l’accès. Le système des dérogations ne commence qu’avec la loi de 1979. Le gouvernement français a simplement publié cinq volumes des archives de la commission d’Armistice, une source très intéressante. J’ai aussi étudié les procès de collaborateurs et des militaires, dont le ministre des armées de Vichy. J’ai eu la bonne fortune de pouvoir consulter les notes sténographiques des dernières séances publiques de ces procès. Les instructions ont été conclues trop rapidement, elles sont un peu schématiques.

Comment avez vous évolué vers une étude générale du régime de Vichy ?

J’ai très tôt compris que ce que je découvrais dans les archives allemandes ne correspondait pas à ce que je lisais dans le livre de Robert Aron, Histoire de Vichy (1956), écrit à partir des comptes-rendus des procès à la fin de la guerre. Tout était attribué aux Allemands. J’étais en train de dépister quelque chose de différent. Dès la publication de ma thèse en 1966, j’ai profité d’un semestre de congé pour passer six mois en France et commencer un livre général sur le régime.

Quel a été le rôle de l’historien Stanley Hoffman [décédé le 23 septembre 2015, ndlr] dans la publication de votre livre ?

Son assistance a été essentielle. Mon premier livre (Le corps des officiers français 1940-1944) publié en 1966, n’a pas eu le moindre écho en France, aucune critique. La revue du comité d’Histoire de la Deuxième Guerre mondiale l’avait simplement signalé. J’avais l’impression que le deuxième livre ne serait pas traduit en français. Stanley Hoffman m’a persuadé qu’une édition française était possible. Il a convaincu les éditions du Seuil et signé la préface. Gallimard a refusé le livre. Selon l’éditeur Pierre Nora, la lecture était d’abord destinée aux lecteurs américains. J’avais cette impression moi-même, je n’étais pas surpris. La publication était courageuse, le sujet était toujours brûlant. Le Seuil a demandé à deux jeunes historiens, qui sont par la suite devenus des amis, Michel Winock et Jean-Pierre Azéma, de relire l’ouvrage. Nous avons échangé des lettres pendant des mois. Ils posaient des questions sur le texte, je leur fournissais mes réponses et mes sources. Cela a permis de trouver des coquilles, que j’ai ensuite modifiées. L’édition française est donc un peu plus correcte que la version américaine.

Comment le livre a-t-il été reçu aux États-Unis ?

Très bien. La critique était très favorable. Le livre était dans les finalistes du National Book Awards. Les ventes ont été bonnes sans être astronomiques. Republié en poche, le livre est toujours disponible aujourd’hui.

Et en France ?

Il fit scandale. La force du débat m’a surpris, je ne m’y attendais pas. La Revue française de sciences politiques a attaqué le livre. Sciences Po forme les futurs fonctionnaires et le livre était un peu dur pour eux. Parmi les spécialistes, les critiques étaient mitigées. Le livre a été accueilli très positivement par la presse, sauf dans L’Aurore. Je m’attendais au contraire.

Votre livre a-t-il bénéficié d’un contexte particulier ?

J’ai eu des prédécesseurs : Eberhard Jäckel a écrit un livre en 1966 (La France dans l’Europe de Hitler) qui ressemble au mien, mais qui se limite au rapport entre les deux gouvernements. Mon ouvrage est sorti en 1972, après Mai 68. Beaucoup de jeunes ne croyaient plus à l’histoire telle qu’enseignée par les parents. Le film Le Chagrin et la Pitié (1971) de Marcel Ophüls a certainement relancé le débat sur Vichy et préparé le terrain. C’était personnellement frustrant. Au moment où le film sort, mon livre est fini mais pas encore publié, il patiente dans le tiroir d’un éditeur américain qui préfère la pêche au saumon à ses responsabilités professionnelles. J’ai cette idée un peu égoïste que le film aurait profité de la lecture de mon livre.

Certains vous ont reproché d’être un « historien étranger », pire encore, « américain ». Cette notion a-t-elle un sens ?

A cette époque, il n’y a pas de communauté internationale d’historiens. Aujourd’hui, les historiens français sont très ouverts à leurs collègues du monde. En 1960, cette communauté était plutôt fermée sur elle-même. Cette question d’ « historien étranger » est importante car elle revenait sans cesse dans les lettres que j’ai reçues : « Vous avez fait cette étude dans le calme de votre bureau, tandis que nous avons vécu cette période dans la douleur, dans la détresse, dont vous n’avez aucune idée ». Les réactions sont allées dans deux sens contraires. Des historiens ont cru que j’avais eu un accès privilégié aux archives. D’autres ont pensé que c’était un avantage de n’appartenir à aucun clan, d’être libre de suivre les archives selon sa logique propre. C’était peut-être un avantage intellectuel. Je me souviens d’un débat en 1974 à la télévision dans Les Dossiers de l’écran. Le contre-amiral Auphan, secrétaire d’État à la marine à Vichy, m’a dit : « Vous n’aviez que dix ans à l’époque ! ». Comme si un historien ne pouvait pas étudier la Grèce antique sans l’avoir vécue. Ce reproche est absurde.

Etes-vous devenu un intellectuel public, cette figure bien française ?

Il y a des intellectuels publics en Amérique mais on les considère moins sérieusement, ils sont limités aux grandes villes. Leur rôle est moins développé. Je n’ai jamais été intellectuel public aux États-Unis, on ne vient pas me consulter sur les questions du jour. J’étais étonné et parfois agacé par la presse française. La plupart du temps à New York, je n’avais aucune idée du sujet sur lequel on me demandait une opinion. C’est comme ça que j’ai appris l’existence du Pacte civil de solidarité (Pacs), quand on m’a demandé au téléphone ce que j’en pensais.

Pourquoi avoir décidé de vous installer en France ?

Je me suis marié avec l’artiste Sarah Plimpton, qui refusait absolument de passer toute l’année à New York. Nous passions l’été dans un petit appartement modeste du Marais. Elle peignait et moi j’écrivais. On a pu ensuite s’échapper un peu à la campagne, autour de Cluny. Nous passons trois mois en France et neuf à New York.

Vous dites vivre dans un « entre-Atlantique »

C’est un continent imaginaire. Je ne crois pas être devenu un intellectuel français. Je ne suis jamais complètement à l’aise d’un côté ou de l’autre. Beaucoup de choses fonctionnent mieux en France. Je suis plus critique des États-Unis que la plupart de mes compatriotes. J’aime les deux pays, sans être complètement subjugué par l’un ou l’autre. J’occupe donc ce terrain un peu particulier.

Comment votre témoignage au procès de Paul Touvier (chef de la Milice à Lyon pendant l’Occupation) en 1994 et de Maurice Papon (secrétaire général de la préfecture de la Gironde de 1942 à 1944) en 1997 a-t-il été organisé ?

Pour le procès Touvier, ce sont les avocats des parties civiles qui m’ont demandé de témoigner. J’ai accepté sans trop d’hésitation, cela me semblait très intéressant. Pour le procès Papon, c’est le procureur de la République, via le département d’État américain, qui m’a invité à intervenir devant la Cour. Les enjeux des deux procès étaient différents. Touvier, c’était un voyou. Papon, un homme distingué, haut fonctionnaire et ancien ministre. C’était un exécutant, pas quelqu’un qui avait pris des décisions. Beaucoup de temps avait passé depuis l’Occupation. Louis Henkin, un voisin professeur de droit à Columbia, et des avocats m’ont conseillé d’y participer. Vue l’importance du procès, j’étais tenté.

Quelles questions éthiques et scientifiques la présence d’un historien à la barre soulève-t-elle ?

Je n’ai pas beaucoup pensé au conflit entre ce que fait un historien et la place d’un témoin avant d’avoir participé au procès. L’historien Henry Rousso a soulevé ces questions après le procès Touvier. Aujourd’hui, j’ai tendance à croire qu’il n’y a pas un conflit fondamental entre ce que fait un historien et ce que fait une cour de justice. La cour et l’historien essaient d’établir une narration, chronologiquement, en expliquant les motivations des gens et en utilisant les sources écrites et orales. Il y a par contre des distorsions entre les deux activités. L’historien a les sources devant lui. À la barre, il faut parler sans note. C’est relativement trivial. L’historien se pose seul des questions. Dans un procès, c’est la cour qui pose les questions, ce n’est pas confortable, on est dominé. L’historien juge, mais pas selon une loi particulière. Il y a le problème de la définition du « témoin ». La cour nous déclare témoin car il n’y a pas d’autre catégorie disponible. Je n’étais pas présent pendant les événements, je n’ai pas travaillé sur ces deux accusés directement. J’avais montré que Bordeaux était le dernier endroit où la police française a arrêté des Juifs en juin 1944. Le magistrat général a constaté que seulement un membre du jury était en vie au moment des faits. Il a décidé qu’il fallait expliquer le contexte historique. Dans une cour de droit anglais, ce serait strictement interdit, perçu comme une forme d’influence. Il a donc demandé le témoignage de quatre historiens. Je n’ai rien dit de nouveau par rapport à ce que j’avais écrit dans mes livres.

Quelle expérience en avez-vous tirée ?

Je crois que le résultat a été décevant pour tout le monde. Il n’y avait pas le moindre doute de sa culpabilité de complicité de crime contre l’humanité. Pour tous, la sentence était soit trop sévère, soit pas assez. Mais il n’agissait pas de manière indépendante. Au lieu de donner une leçon d’histoire aux jeunes, les deux points de vue contradictoires ont été exposés à la cour. Le procès n’a pas vraiment validé une seule version des faits. La défense était très astucieuse. Ce fut aussi la fin d’une époque. Le débat sur cette période continue mais pas sous cette forme.

Dans Le fascisme en action (2004), vous consacrez une partie à l’échec du fascisme en France. Comment analysez-vous le processus de « normalisation » du Front national ?

Le Front national ne descend pas directement de Vichy, même si des anciens du régime sont présents dans le parti. Le FN est sorti de la guerre d’Algérie. La filiation n’est pas aussi directe qu’avec d’autres mouvements héritiers du fascisme. Le parti n’a pas eu de projet de remplacer la constitution, il s’agit plutôt de rendre le régime plus fort, pas de remplacer complètement la démocratie. Certains traits font penser au fascisme, notamment la glorification de la violence. Le processus de normalisation a été poursuivi efficacement et astucieusement par Marine Le Pen, qui a succédé à son père à la tête du parti. Le FN accepte plus aujourd’hui l’État providence, contrairement au Parti Républicain américain. Si Marine Le Pen partage un jour le pouvoir, ce qui semble inimaginable, elle va probablement renforcer le pouvoir de la police, expulser plus d’immigrés qu’aujourd’hui, mais je n’imagine pas un changement de régime.

 Entretien précédemment publié dans le numéro de novembre 2014 du magazine France-Amérique.

 

Entretien avec Caroline Rolland-Diamond

Caroline Rolland-Diamond est maître de conférences en histoire et civilisation américaines à l’université de Paris Ouest Nanterre La Défense. Ses premières recherches portaient sur la contestation étudiante des années 1960. Elle travaille actuellement à une histoire des mouvements noirs américains depuis la Seconde Guerre mondiale et à la montée du conservatisme sur les campus américains depuis les années 1960. Elle a notamment publié Révoltes et utopies : la contre-culture américaine des années 1960, coécrit avec Andrew Diamond et Romain Huret.

Nous avons rencontré Caroline Rolland-Diamond en partenariat avec Radio Agora, wikiradio de la Ville de Nanterre, en marge d’une conférence donnée dans le cadre de l’Université Populaire 92, afin d’évoquer son ouvrage à paraître aux éditions La Découverte : Black America : Histoire moderne des mouvements noirs américains.

L’ambition est de proposer une ou plusieurs explications historiques à la persistance des inégalités actuelles.

Bully Pulpit : pouvez-vous tout d’abord présenter votre ouvrage ?

Mon livre s’appelle Black America avec pour sous-titre provisoire le combat inachevé des noirs américains pour l’égalité. Cette Histoire, c’est la vaste Histoire du mouvement noir américain depuis l’émancipation jusqu’à l’Amérique d’Obama. L’idée du livre m’est venue parce que j’étais excedée par la vison que l’on a très souvent d’une opposition entre les bonnes années soixante,  celles de la première moitié, de Martin Luther King et de la non-violence, contre les mauvaises années 60, les bad sixties, celles militantisme excessif, de la violence révolutionnaire du black power, et du black panther party.

De cette vison, qui oppose ces deux moitiés de la décennie découle la justification du triomphe du conservatisme depuis la fin des années 60 et qui perdure jusqu’à aujourd’hui. Triomphe qui, selon moi, explique l’incapacité des pouvoirs publics à diminuer les inégalités actuelles, qui, je le rappelle, sont plus fortes entre les Blancs et les Noirs aujourd’hui qu’elles l’étaient dans les années 60.
Voilà l’idée de départ qui m’a motivée à écrire ce livre : il s’agissait d’expliquer qu’il n’y avait pas vraiment d’opposition entre les deux moitiés des années 60, l’une idyllique, l’autre violente ; que des phénomènes de militantisme radical existaient déjà dans la première moitié et qu’il ne faut pas opposer systématiquement la non-violence de MLK à  Malcolm X. Il m’a donc fallu remonter dans le temps pour expliquer l’imbrication des différents modes de mobilisation des Noirs sur la longue durée, depuis les origines à l’émancipation.
Une des contributions de mon ouvrage est de mettre en avant, tout du moins de lui redonner sa place, le rôle des femmes noires américaines et de montrer qu’il n’y avait pas que Rosa Parks. Tout au long de l’Histoire, je ne prends pas systématiquement que des exemples masculins, comme c’est souvent le cas, pour illustrer mon propos. L’ambition est de proposer une ou plusieurs explications historiques à la persistance des inégalités actuelles.

Comment expliquez-vous ainsi la différence d’évolution entre les mouvements de jeunesse issus de la nouvelle gauche et ceux issus des rangs ultra-conservateurs, qui semblent plus prédominant aujourd’hui ? 

L’étude des mouvements étudiants c’est l’autre grand pan de mon travail. J’ai étudié précédemment la contestation étudiante dans les années 60 et la répression des pouvoirs publics, à Chicago en particulier.
Je m’intéresse particulièrement à ce contraste. Mon nouveau projet de recherche est de m’intéresser à la montée du conservatisme sur les campus des années 60 à nos jours, en prenant pour cas d’étude la Californie. A mon sens, il est clair qu’il y a des trajectoires très différentes, à savoir que les mouvements étudiants progressistes issus de la Nouvelle Gauche ont effectivement culminé à la fin des années 60 et ont décliné depuis même si au fil de l’histoire américaine on les voit ressurgir périodiquement. Par exemple dans les années 1980 il y a eu une résurgence de luttes, notamment contre la politique de soutien à l’apartheid du gouvernement américain, la lutte contre les sweatshops, ou plus récemment le mouvement Occupy Wall Street. Toutefois, il me semble que cela ne témoigne pas d’un mouvement de fond ou de persistance nette des idées progressistes sur les campus américains. Ce qui domine à mon sens c’est la montée du mouvement conservateur. Pour expliquer cela, dans l’étude que j’ai menée jusqu’à présent, c’est la différence de relation entre les mouvements étudiants progressistes et conservateurs avec les milieux non-universitaires, à commencer par le milieu politique.

Une des contributions de mon ouvrage est de mettre en avant le rôle des femmes noires américaines, tout du moins de lui redonner sa place.

Les mouvements conservateurs, dès le début des années 60 se sont mis en tête de reconquérir les campus américains, de reconquérir l’Université, et ils se sont immédiatement conçus comme le volet d’une conquête plus globale du conservatisme américain. Il y a toujours eu des liens entre les organisations étudiantes conservatrices telles que les Young Americans for Freedom et le Parti Républicain, pour dire les choses de manières simples. Des liens qui perdurent aujourd’hui, à la fois avec le Parti mais aussi avec les think tanks conservateurs, qui financent massivement les organisations de jeunesse.
De l’autre côté du spectre politique, les mouvements et organisations étudiantes progressistes ont beaucoup moins de relais à l’extérieur des campus et ne sont pas financés de la même manière. Elles luttent pour trouver des fonds, elles luttent pour pouvoir monter un réseau d’activistes et de militants à même de poursuivre leur engagement après avoir quitté le campus…

Justement, en parlant de lien entre mouvements progressistes et partis politiques, quel impact l’approche colorblind qui s’est imposée au sein du Parti Démocrate a-t-elle eu sur la structuration des mouvements afro-américains ?

Le triomphe de l’idéologie de colorblindness de l’indifférence à la couleur de peau est responsable à mon sens de l’incapacité des mouvements progressistes américains à véritablement mener le combat de la lutte contre les inégalités aussi bien économiques que raciales qui perdurent aux Etats-Unis. Le triomphe de cette idéologie qui s’est réalisé dans les années 80-90 a été si total que personne ni à droite ni à gauche ne peut se revendiquer aujourd’hui de manière directe et délibérée d’une politique publique centrée sur la race. A partir du démantèlement des obstacles légaux à l’égalité au début des années 60, il est apparu à l’opinion publique américaine qu’il n’y avait plus d’obstacles à l’égalité. Si les inégalités n’ont plus de base légale, elles dépendraient des individus. Une fois que l’on a accepté ce postulat de départ, il devient extrêmement difficile, voire impossible, de continuer à revendiquer des politiques centrées sur la race, car elles sont perçues comme donnant une nouvelle inégalité face aux autres minorités, voire les Blancs.

Sur quelles thématiques vont porter vos prochains travaux ?

Je vais poursuivre mon étude entamée sur les étudiants conservateurs californiens en prenant comme objet d’étude notamment les organisations étudiantes strictement politiques mais aussi religieuses. Je vais essayer de voir comment cette idéologie conservatrice a de nombreux volets. Une autre partie de mon travail consistera à se porter sur les pratiques culturelles des fraternités et des sororités sur les campus qui sont un vecteur très présents de cette idéologie conservatrice qui perdure. Je vais poursuivre cette étude sur un territoire, la Californie, qui était à l’avant-garde de la montée du conservatisme politique américain au niveau national. Il s’agira d’examiner comment, dans cet Etat où il y a un réseau d’universités publiques encore très fort, cette montée du conservatisme étudiant s’est manifestée – en prenant en compte l’opposition entre la Californie du Nord et la Californie du Sud qui ont deux cultures politiques très différentes.

Quelles réparations pour l’esclavage ?

Bully Pupit : Comment définissez-vous le concept de réparations ? Quelles pourraient en être les formes concrètes ?

Lawrie Balfour : Historiquement, l’idée de réparations était simplement ce qu’obtenait le vainqueur du perdant, lors d’une guerre. Le meilleur exemple serait les contreparties payées par l’Allemagne dans le cadre du Traité de Versailles, suivant sa défaite lors de la Première Guerre mondiale. À la suite de la Seconde Guerre mondiale, il y eut un réel changement dans la façon de concevoir l’idée de réparations – et l’Allemagne, encore une fois, est liée à cela. Le gouvernement allemand a ainsi payé environ 60 milliards de dollars à l’État d’Israel et aux victimes de l’Holocauste. Pour la première fois, un État reconnaissait les crimes qu’il avait commis par le passé. Vous pouvez imaginer que cela n’était pas pour autant très populaire auprès des victimes de l’Holocauste, mais l’idée qui émergea dans la seconde moitié du XXème siècle est que les sociétés démocratiques ont besoin de faire face aux crimes du passé afin d’avancer. On ne pouvait plus simplement dire que le passé est le passé.

Quand j’utilise l’expression de réparations, je l’utilise dans un sens très large de façon à saisir une série d’efforts tentant de réparer les dommages causés par le système politique.

Ce fut aussi également le cas pour les démocraties nouvelles et les États qui ont émergé de guerres civiles ou de régimes oppressifs. Ainsi, la Truth and Reconciliation Commission en Afrique du Sud avait un comité chargé d’évaluer les réparations selon un large éventail de possibilités. Cela pouvait certes être des rétributions personnelles, mais cela pouvait être aussi des subventions communautaires, des dépenses en matière de santé publique voire des fonds de développement. La plupart n’ont en fait pas été mises en place et cela suscite actuellement une vive controverse. Mais, quand j’utilise l’expression de réparations, je l’utilise dans un sens très large de façon à saisir une série d’efforts tentant de réparer les dommages causés par le système politique – dans le cas des États-Unis, les dommages passés mais également en cours, de l’esclavage à la ségrégation. Parfois, le terme de réparation est utilisé de façon très spécifique, simplement pour signifier des contreparties pécuniaires aux individus. J’ai ainsi essayé d’user de la la plus large acception possible du terme, en y incorporant les commissions pour la vérité, différentes sortes de compensations financières à grande échelle comme les bourses universitaires, les fonds de redéveloppement, etc. Cela pourrait inclure un seul ou tous ces éléments.  Certaines réformes politiques ou légales pourraient aussi être considérées comme une rubrique du répertoire de réparations. Par exemple, la façon selon laquelle les Africains-Américains sont exclus, des années après le Voting Right Act, du droit de vote. Les efforts effectués pour lutter contre cela, encourager une « citoyenneté noire » et améliorer la participation électorale des Africain-Américains pourraient être considérés comme des réparations.

La clef pour moi, c’est de comprendre les politiques actuelles avec une perspective historique.

 Quel degré de conscience historique à propos de l’esclavage requièrent nos sociétés démocratiques ?

C’est une très bonne question. L’esclavage a été aboli il y a plus d’un siècle et je ne suggère pas que les conditions de vie sont restées à l’identique. Mes étudiants ont du mal à se faire à l’idée que le passé a des répercussions sur le présent. Prenons, par exemple, mon cours sur la pensée politique afro-américaine, que j’enseigne d’un point de vue historique. Les étudiants ne nient pas les horreurs de l’esclavage ou de la ségrégation. Mais lorsque je demande « comment comprendre que les débats sur le système de protection sociale injectent dans le discours public tout un tas de préjugés sur les mères afro-américaines et que ces préjugés prennent leur source à l’époque de l’esclavage ? » Et bien lorsque je leur demande cela, les étudiants tracent une stricte ligne de séparation entre le passé et le présent. Une partie de mon travail n’est donc pas de faire comprendre que le passé détermine le présent, mais d’assouplir, de relativiser, cette grande ligne de séparation pour comprendre les racines des préjugés.

 Quelle est la place de cette idée de réparations dans le discours politique aujourd’hui ?

Quelques groupes militants utilisaient l’expression. À la fin des années 1990, début des années 2000, il y avait un débat public important sur cette question. Un membre du Congrès, John Conyers (D-Mi) a même déposé une proposition de loi (HR40) visant à étudier l’idée de réparations. C’était peu après que les Japonais-Américains menèrent avec succès une campagne afin de récolter de relatives réparations pour leur internement durant la Seconde Guerre mondiale. Aujourd’hui, mis à part pour quelques groupes militants du « nationalisme noir », l’idée de réparations n’est que peu discutée. Je pense que l’élection d’Obama y est pour beaucoup. La question est maintenant hors-jeu. Je m’implique dans ce projet précisément parce que je pense que nous sommes arrivés à un point où le débat public se contente d’écarter l’idée de réparations, c’est toute l’idée de justice raciale qui est absente de la discussion nationale. L’idée de commencer par le plus improbable – plus de 90% des blancs sont opposés à des réparations matérielles pour l’esclavage – est une façon de pousser ce débat vers l’idée qu’il existe de profondes inégalités raciales. Simplement parce que les efforts s’appuyant sur un autre registre de discours sont demeurés sans succès. C’est une provocation de ma part ! C’est envoyer une bombe si l’on veut, mais l’alternative jusqu’alors fut l’esquive, le silence.

 La discrimination affecte tous les Africains-Américains. La combattre à travers l’idée de réparations ne risque pas de les diviser ?

C’est – je pense – le principal souci. J’en étais très consciente lorsque j’ai effectué ce travail : la dernière chose que je souhaite est que mes recherches suscitent plus de ressentiment racial, chez les Blancs avant tout. Mais je pense que c’est en partie la raison pour laquelle il est si important que les universitaires blancs prennent au sérieux cette idée. Tout compte fait, je ne suis pas nécessairement une fervente partisane des réparations, je suis une fervente partisane de prendre cette idée au sérieux. C’est pourquoi Obama, parmi d’autres, ne veut rien avoir à faire avec cette rhétorique, et beaucoup de militants égalitaristes accomplis trouvent cette perspective beaucoup trop controversée ou source de divisions. Mon soucis est qu’à notre époque, toute sorte de proposition en terme de conscience raciale ne soit trop source de divisions… Encore une fois, une des raisons de ma radicalité est que l’effort pour aller vers une société plus juste « racialement » avec des moyens moins conflictuels a, je pense, failli. Cela vaut donc la peine de poser la question, d’arriver à faire entrer les réparations dans le champ des possibles des citoyens, au moins de faire avancer la conversation vers un engagement plus robuste en matière de droits civiques. Même si l’idée demeure une chimère…

 L’idée de réparations ne  concerne-t-elle que les Africains-Américains ou pourrait-elle s’appliquer à d’autres groupes, comme les natives (Amérindiens)

Il n’y a rien dans mes travaux qui exclut des considérations pour d’autres groupes, mais il y a différentes catégories de demandes, qui ne se ressemblent pas. Par exemple, au sein des Amérindiens, chaque groupe peut se focaliser sur des définitions différentes de souveraineté. Donc oui, l’idée de réparations peut s’appliquer à d’autres contextes et groupes de population et cela a été utilisé dans d’autres circonstances. Il y a eu des rétrocessions de territoires, des paiements à quelques groupes indiens, tous très inappropriés. Ces efforts se poursuivent, il existe des demandes constantes de différents types de réparations de la part de plusieurs groupes indigènes. Les enjeux sont reliés, mais distincts.

Comment appréhendez-vous la relation entre des mouvements identitaires et une démocratie fonctionnelle ?

Je m’intéresse à la façon dont les revendications fondées sur l’identité ont été capables de formuler des réclamations bien plus larges qu’un intérêt étroit et pluraliste. La question n’est pas simplement la recherche de la part de chaque groupe pour s’accaparer un morceau de gâteau. Des demandes qui viennent d’un contexte historique précis peuvent être aussi utilisées à des fins générales, pour tous.  La période de la « Reconstruction » (1865-1877) serait un exemple, mais pas en tant que mouvement fondé sur l’identité. Pendant la Reconstruction, des avancées ont eu lieu pour les hommes et femmes libres, mais les personnes récemment affranchies ont aussi fait des efforts afin d’améliorer leur situation, ce qui a entraîné des structures politiques et sociales plus démocratiques, au moins de façon temporaire dans le Sud. Je suis très sceptique en ce qui concerne l’argument « automatique anti-identitaire », car souvent les mêmes préjudices sont reproduits sur les différentes populations.

Il y a-t-il un conflit entre militants ou universitaires à propos de qui est descendant d’esclave et qui ne l’est pas ?

Il y a une quantité impressionnante de publications universitaires en sciences politiques et en sociologie, que j’ai commencé à étudier. Tout ceci vient de l’hétérogénéité de l’Afro-Amérique. L’esclavage n’est qu’une partie, cruciale, d’un tout. Cela ne dépend pas de la capacité de l’individu à retrouver ses racines d’esclave. Les descendants ayant des origines africaines sont susceptibles d’être des descendants d’esclaves, qu’ils viennent des Etats-Unis où d’ailleurs et nombreux des principaux activistes en Amérique ont été des immigrants des Antilles ou d’ailleurs. La tradition politique noire est elle-même hétérogène. Dans la question des réparations, il n’y a rien qui suggère que c’est uniquement un sujet pour les descendants d’esclaves.

A l’Université de Virginie, une plaque rend hommage à la mémoire des esclaves. Ce type de reconnaissance par les institutions est-il commun ?

C’est de plus en plus le cas que des institutions reconnaissent l’histoire de l’esclavage et rendent hommage aux esclaves. Mais la vraie question est : quelle est la vision de l’Histoire sous-jacente ? Est-ce une vision qui renforce l’idée de loyaux esclaves par exemple ? Au début du XXème siècle, il y avait un mouvement qui a tenté d’établir un mémorial en faveur de l’auto-sacrifice des femmes esclaves. Dans de nombreux cas problématiques, la façon selon laquelle on célèbre la mémoire de l’esclavage ne fait que renforcer le statu quo plutôt que de le remettre en cause. Il y a plusieurs controverses, dont je ne suis pas familière en détails, à l’Université de Virginie.  Récemment, beaucoup de questions ont été soulevées à propos d’un homme qui était le sonneur de cloche à l’Université, et à qui on a rendu hommage. Quelques-uns se sont demandés quel était le but de cet hommage ? Dans quelle mesure nous aide-t-il non seulement à saisir avec adéquation le rôle central qu’a eu l’esclavage dans la fondation de l’Université mais aussi à éclairer l’expérience des générations suivantes de travailleurs, y compris des travailleurs actuels. Au même moment, il y avait une campagne pour une revalorisation salariale qui n’a eu aucun écho dans l’administration, et ces travailleurs sont majoritairement des hommes et des femmes de couleur. Dans un sens, je pense que le devoir de mémoire est crucial et nécessaire. Mais il y a une façon de le faire uniquement pour nous aider à nous sentir mieux sans avoir à penser aux conséquences du passé. D’autres réponses appellent plus d’introspection…

Pensez-vous qu’en mettant au jour les origines structurelles de la discrimination, cette question des réparations peut nous aider à trancher le débat sur l’Amérique post-raciale et l’indifférence à la couleur (color blindness) ?

 « L’esclavage déshonore la race, et la race perpétue le souvenir de l’esclavage » Tocqueville

Dans notre époque où la color blindness est si prédominante, l’idée de réparation est j’espère un moyen de faire réfléchir aux problèmes que pose cette façon de voir les choses. Je ne peux pas croire que ce soit le seul moyen de crever l’abcès et de nombreux universitaires et militants tentent de s’attaquer à cette question. Mais selon de nombreux points de vue, l’indifférence à la couleur garde une forte assise, particulièrement dans le monde judiciaire et tout particulièrement à la Cour Suprême où toute mention de la race est perçue comme une discrimination qui serait philosophiquement pas très différente des discriminations telles qu’on les entendait dans les années 1960. Après tout, la color blindness est une certaine forme d’idéal… Ne serait-ce pas formidable ?!  Tocqueville a une phrase très évocatrice à ce propos : « L’esclavage déshonore la race, et la race perpétue le souvenir de l’esclavage ». Je pense que ce n’est pas tout à fait juste dans le sens où cela ne suggère pas tout l’héritage structurel etc, mais je pense que l’on saisit pourquoi c’est si problématique de déclarer comme colorblind  une société qui ne l’est pas…

 Entretien réalisé et traduit par Vincent Dozol et Pierre-Louis Rolle

Entretien avec Pap Ndiaye : Le droit de vote contesté des Noirs américains, histoire et actualité

Pap Ndiaye est historien et maître de conférences à l’Ecole des Hautes Etudes en Sciences Sociales (EHESS) ; il travaille plus précisément dans le centre d’études nord-américaines (CENA). Après des recherches sur l’histoire du monde des affaires et l’histoire des techniques (CENA), ses travaux se sont portés sur le discours et les pratiques de discrimination raciale dans les États-Unis du XXème siècle. Il fait également partie du comité de rédaction de la revue L’Histoire.

Partie 1 : Le disenfranchisement des afro-américains après la Guerre de Sécession.

Entre 1860 et 1890, les différents États ont mis au point des lois qui, sans contrevenir de façon explicite à la constitution, limitaient de telle manière le droit de vote  qu’il ne pouvait pas être exercé par la population noire et par une petite partie de la population blanche la plus pauvre.

Partie 2 : L’inaction du Congrès et les mobilisations militantes contre le disenfranchisement. 

Une ligne militante qui était celle en particulier des Noirs du Nord disait à peu près que, finalement, la seule possibilité réelle pour les Noirs du Sud consistait en fait à quitter le Sud. Dans le Sud, la situation était perdue, la violence était trop forte.

Partie 3 : Le mouvement des suffragettes et la question raciale.

À la fin du XIXème siècle, le mouvement féministe va s’autonomiser par rapport aux questions liées aux anciens esclaves.

Partie 4 : Les stratégies de disenfranchisement après le Mouvement des droits civiques.

Ce n’est plus une question juridique au sens propre, c’est une question politique doublée par les considérations pratiques mais aussi par une Cour Suprême qui va plutôt dans le sens du Parti Républicain.

Partie 5 : L’actualité des menaces contre le droit de vote.

La dérive à droite du Parti Républicain ouvre un espace sociologique pour le Parti Démocrate que le Parti Républicain essaye de cisailler afin de remporter l’élection présidentielle. […] Il semble bien que le Parti Républicain ait fait une croix sur les minorités, en particulier le monde Noir.

Partie 6 : Question bonus, question personnelle : les travaux à venir de Pap Ndiaye.