Catégorie : ENTRETIENS

La publication de son ouvrage La France de Vichy en 1973 a profondément marqué le débat public, à tel point que l’on parle d’une « révolution paxtonienne«  dans l’historiographie française. Pour Henry Rousso, chercheur à l’Institut d’Histoire du Temps Présent (IHTP) et auteur du Syndrome de Vichy (1987), l’universitaire américain est devenu un « personnage de notre roman national ». Dans son interprétation générale et critique du régime de Vichy, Robert Paxton s’appuie sur les archives allemandes pour montrer que la collaboration d’État et les politiques antisémites n’ont pas été imposées par l’occupant, mais étaient plutôt des conditions nécessaires à la mise en place de la « Révolution Nationale« .

Robert Paxton n’hésite pas à défendre ses analyses quand il est pris à partie. Dans son dernier livre Le Suicide français, l’essayiste Eric Zemmour attaque l’historien américain, qui lui a répondu le 18 octobre 2014 dans une tribune du Monde intitulée « Vichy, une collaboration active et lamentable » : « Il est difficile de croire qu’il a véritablement lu les statuts de Vichy concernant les juifs. Aucune ‘préférence nationale’ n’y apparaît. Toutes les mesures de Vichy concernant les juifs visaient autant les citoyens français que les immigrés, mise à part celle du 4 octobre 1940 ordonnant l’internement des ‘ressortissants étrangers de race juive’ […] Le régime de Vichy appliqua ses mesures de restriction aux juifs avec zèle […] Les juifs français, davantage intégrés que les immigrés, ont particulièrement souffert de ces mesures. Lorsque les déportations débutèrent, ils étaient déjà extrêmement fragilisés par la perte de leurs professions et de leurs biens. » Robert Paxton conclue sa réponse par un parallèle avec les Etats-Unis : « Vues de l’étranger, les idées noires exploitées par Zemmour ne semblent pas si exceptionnelles. Jadis puissance militaire et culturelle, la France en est venue à occuper une position certes honorable mais moyenne. Aucun Etat n’échappe au relâchement des liens nationaux et sociaux, au commerce mondialisé et à l’individualisme débridé. Aux Etats-Unis aussi, on redoute la déchéance. Le Tea Party est parvenu à bloquer le gouvernement fédéral. Le système électoral américain est archaïque. Le président n’est pas apprécié par la population. Un mouvement ‘néoconfédéré’ vigoureux s’enorgueillit de la cause sudiste telle qu’elle fut défendue au cours de la guerre civile des années 1861-1865. Ce mouvement accuse les historiens qui critiquent la société esclavagiste d’être quelque peu antiaméricains. Eric Zemmour se sentirait chez lui en leur compagnie. »

Né à Lexington en Virginie en 1932, Robert Paxton a étudié à Washington & Lee University, Oxford et Harvard. En parallèle de son activité d’écriture, il a enseigné l’histoire européenne du XX^e siècle à l’Université de Columbia (New York). Rencontre en octobre 2014 dans son appartement à quelques blocs du campus.

Quelle idée vous faisiez-vous de la France avant de vous y rendre pour la première fois ?

Robert Paxton : La professeur de piano de mon enfance connaissait bien la France et mes parents avaient des amis français. J’ai appris que la culture est très importante dans ce pays et la vie agréable. L’intelligence a le pouvoir. J’ai ensuite pris des cours de français au lycée Exeter dans le New Hampshire, avec des professeurs qui n’étaient cependant pas français.

Originaire de Virginie, vous dites avoir grandi dans un « trop plein » historique. Qu’entendez-vous par cette formule ?

J’ai grandi dans le souvenir de la guerre civile (1860-1865). Mon arrière grand-père est mort pendant le conflit. Mes parents gardaient un peu la foi du Sud. Un cousin germain de mon père est allé en France pour se battre pendant la Grande guerre. C’était un moment dont il était très fier. Mon père se préparait à y aller lors de la Deuxième Guerre mondiale, mais la paix est revenue avant. À l’internat dans le New Hampshire, j’ai pris des cours sur l’histoire de l’Europe. Ce fut une façon d’échapper à cette atmosphère étouffante, à ce souvenir. Le Sud était un pays très fermé. L’Europe me semblait être le grand large.

André Siegfried décrivait en 1927 le regard des États-Unis sur la France : « Nul pays n’y est plus passionnément aimé; nul n’y est par ailleurs si déprécié, plus sévèrement jugé. Il semble qu’il y ait toujours un excès, dans un sens comme dans l’autre, et qu’alternativement domine soit une illusion, soit une déception. » Les relations entre ces deux pays se sont-elles depuis normalisées ?

Cette citation est très juste. Les premiers jeunes Américains qui ont découvert la France ont été fascinés par sa culture. Certains ont été un peu choqués par les mœurs, la présence de maisons closes. Depuis le début et jusqu’à aujourd’hui, il y a ces deux images ambivalentes dans l’esprit des Américains.

Quel fut l’impact de la défaite militaire de 1940 dans l’esprit des Français ?

La défaite de 1940 fut une cassure profonde dans l’histoire de France et dans l’image que les Français ont d’eux-mêmes. Il est impossible d’imaginer le prestige de l’armée française en 1939. L’armée américaine s’est modelée sur la référence française. Personne en Amérique n’avait lu les écrits du général de Gaulle en faveur des réformes militaires, sauf le général George Patton qui lisait tout. Beaucoup de généraux allemands craignaient aussi la guerre contre la France en 1939. La France a été battue d’une façon humiliante. Je crois qu’elle ne s’est jamais remise de cet événement. La chute de la France d’une grande puissance à un pays moyen, c’est une descente difficile à naviguer émotionnellement. Deux générations plus tard, cette cassure reste primordiale.

Lors de votre premier voyage familial en France en 1950, vous découvrez Paris « épargné mais miteux. »

J’avais 18 ans. Nous sommes d’abord allés en Angleterre, mes origines familiales sont britanniques. On a été frappés par les destructions, des espaces immenses avaient été rasés. On était au courant des dégâts pendant la guerre, car nous avions reçu en Virginie des enfants britanniques réfugiés. Mais on était quand même choqués en arrivant sur place. En France, on avait l’impression que Paris était épargné, par rapport à Londres. On était quand même très conscients des effets de la guerre. En 1950, la France était en voie de reconstruction, au tout début du renouveau. Il n’y avait pas assez de viande, toujours des privations, mais moins qu’en Angleterre. Paris avait visiblement souffert économiquement et moralement de l’Occupation. Nous avons visité les monuments touristiques, ce qui m’a évité de devoir refaire le même chemin plus tard.

Vous avez ensuite passé l’examen du Foreign Service du département d’État. Souhaitiez-vous devenir diplomate ?

J’ai toujours été attiré par les voyages, surtout par l’Europe, je voulais avoir cette possibilité d’y vivre un certain temps. C’était un rêve, finalement abandonné pour le doctorat. Je n’étais pas prêt à renoncer à l’étude du passé.

En 1960, vous êtes de retour à Paris dans le cadre de vos études.

La France est alors déchirée par la guerre d’Algérie. J’étais fasciné par le rôle de l’armée et je voulais étudier la culture des officiers militaires français. Je suis venu pour faire une thèse sur Saint-Cyr pendant la III^e République. Au service de recherche historique de l’armée, les archivistes m’ont expliqué que l’aviation américaine avait bombardé le bâtiment et que tout était parti en fumée. J’ai demandé à Raoul Girardet, professeur à Sciences Po, de me conseiller. Pour lui, le moment le plus intéressant, c’est l’Occupation. Les officiers ne savaient pas qui était leur chef légitime : Pétain, de Gaulle à Londres ou Giraud à Alger. Raoul Girardet me propose aussi de rencontrer le général Weygand, ce que j’ai accepté. Mon directeur de thèse à Harvard a donné son accord et je me suis lancé dans cette étude. Je me suis entretenu avec une trentaine d’officiers pétainistes de 1960 à 1961. Les recherches étaient délicates. Les gens étaient réticents à parler de cette période. La guerre d’Algérie a provoqué des tensions entre la France et l’Amérique. Des sénateurs américains ont apporté leur soutien à l’indépendance de l’Algérie. Les États-Unis ont fourni de l’armement léger à Habib Bourguiba. Il y a eu des retombées sur mes contacts avec les officiers français. Quand ils ont accepté de me parler, ils voulaient me convaincre que pendant l’Occupation, ils rêvaient de la libération, qu’ils étaient en fait anti-Allemands et favorables aux Alliés. C’était vrai pour certains, pas pour tous. J’ai écouté leurs versions de l’histoire, que j’ai ensuite vérifiées dans les archives américaines et allemandes.

Quelles archives avez-vous principalement consultées ?

Les archives des services d’inspection allemands qui ont visité la zone non occupée, récupérées par les Alliés à la fin de la guerre. Elles étaient accessibles sur microfilms à Washington D.C. Des universitaires germanistes les étudiaient. J’étais un des premiers à utiliser les archives allemandes de cette façon, pour étudier le régime de Vichy. Ce n’était d’ailleurs pas toujours très bien accepté en France. On a critiqué l’utilisation des archives « ennemies ». Il faut bien sûr les lire avec un esprit critique, comprendre les circonstances. Les archives allemandes sont aussi valables que celles de n’importe quel pays.

En France, les archives sont fermées au public pendant soixante ans.

On m’a dissuadé de demander l’accès. Le système des dérogations ne commence qu’avec la loi de 1979. Le gouvernement français a simplement publié cinq volumes des archives de la commission d’Armistice, une source très intéressante. J’ai aussi étudié les procès de collaborateurs et des militaires, dont le ministre des armées de Vichy. J’ai eu la bonne fortune de pouvoir consulter les notes sténographiques des dernières séances publiques de ces procès. Les instructions ont été conclues trop rapidement, elles sont un peu schématiques.

Comment avez vous évolué vers une étude générale du régime de Vichy ?

J’ai très tôt compris que ce que je découvrais dans les archives allemandes ne correspondait pas à ce que je lisais dans le livre de Robert Aron, Histoire de Vichy (1956), écrit à partir des comptes-rendus des procès à la fin de la guerre. Tout était attribué aux Allemands. J’étais en train de dépister quelque chose de différent. Dès la publication de ma thèse en 1966, j’ai profité d’un semestre de congé pour passer six mois en France et commencer un livre général sur le régime.

Quel a été le rôle de l’historien Stanley Hoffman [décédé le 23 septembre 2015, ndlr] dans la publication de votre livre ?

Son assistance a été essentielle. Mon premier livre (Le corps des officiers français 1940-1944) publié en 1966, n’a pas eu le moindre écho en France, aucune critique. La revue du comité d’Histoire de la Deuxième Guerre mondiale l’avait simplement signalé. J’avais l’impression que le deuxième livre ne serait pas traduit en français. Stanley Hoffman m’a persuadé qu’une édition française était possible. Il a convaincu les éditions du Seuil et signé la préface. Gallimard a refusé le livre. Selon l’éditeur Pierre Nora, la lecture était d’abord destinée aux lecteurs américains. J’avais cette impression moi-même, je n’étais pas surpris. La publication était courageuse, le sujet était toujours brûlant. Le Seuil a demandé à deux jeunes historiens, qui sont par la suite devenus des amis, Michel Winock et Jean-Pierre Azéma, de relire l’ouvrage. Nous avons échangé des lettres pendant des mois. Ils posaient des questions sur le texte, je leur fournissais mes réponses et mes sources. Cela a permis de trouver des coquilles, que j’ai ensuite modifiées. L’édition française est donc un peu plus correcte que la version américaine.

Comment le livre a-t-il été reçu aux États-Unis ?

Très bien. La critique était très favorable. Le livre était dans les finalistes du National Book Awards. Les ventes ont été bonnes sans être astronomiques. Republié en poche, le livre est toujours disponible aujourd’hui.

Et en France ?

Il fit scandale. La force du débat m’a surpris, je ne m’y attendais pas. La Revue française de sciences politiques a attaqué le livre. Sciences Po forme les futurs fonctionnaires et le livre était un peu dur pour eux. Parmi les spécialistes, les critiques étaient mitigées. Le livre a été accueilli très positivement par la presse, sauf dans L’Aurore. Je m’attendais au contraire.

Votre livre a-t-il bénéficié d’un contexte particulier ?

J’ai eu des prédécesseurs : Eberhard Jäckel a écrit un livre en 1966 (La France dans l’Europe de Hitler) qui ressemble au mien, mais qui se limite au rapport entre les deux gouvernements. Mon ouvrage est sorti en 1972, après Mai 68. Beaucoup de jeunes ne croyaient plus à l’histoire telle qu’enseignée par les parents. Le film Le Chagrin et la Pitié (1971) de Marcel Ophüls a certainement relancé le débat sur Vichy et préparé le terrain. C’était personnellement frustrant. Au moment où le film sort, mon livre est fini mais pas encore publié, il patiente dans le tiroir d’un éditeur américain qui préfère la pêche au saumon à ses responsabilités professionnelles. J’ai cette idée un peu égoïste que le film aurait profité de la lecture de mon livre.

Certains vous ont reproché d’être un « historien étranger », pire encore, « américain ». Cette notion a-t-elle un sens ?

A cette époque, il n’y a pas de communauté internationale d’historiens. Aujourd’hui, les historiens français sont très ouverts à leurs collègues du monde. En 1960, cette communauté était plutôt fermée sur elle-même. Cette question d’ « historien étranger » est importante car elle revenait sans cesse dans les lettres que j’ai reçues : « Vous avez fait cette étude dans le calme de votre bureau, tandis que nous avons vécu cette période dans la douleur, dans la détresse, dont vous n’avez aucune idée ». Les réactions sont allées dans deux sens contraires. Des historiens ont cru que j’avais eu un accès privilégié aux archives. D’autres ont pensé que c’était un avantage de n’appartenir à aucun clan, d’être libre de suivre les archives selon sa logique propre. C’était peut-être un avantage intellectuel. Je me souviens d’un débat en 1974 à la télévision dans Les Dossiers de l’écran. Le contre-amiral Auphan, secrétaire d’État à la marine à Vichy, m’a dit : « Vous n’aviez que dix ans à l’époque ! ». Comme si un historien ne pouvait pas étudier la Grèce antique sans l’avoir vécue. Ce reproche est absurde.

Etes-vous devenu un intellectuel public, cette figure bien française ?

Il y a des intellectuels publics en Amérique mais on les considère moins sérieusement, ils sont limités aux grandes villes. Leur rôle est moins développé. Je n’ai jamais été intellectuel public aux États-Unis, on ne vient pas me consulter sur les questions du jour. J’étais étonné et parfois agacé par la presse française. La plupart du temps à New York, je n’avais aucune idée du sujet sur lequel on me demandait une opinion. C’est comme ça que j’ai appris l’existence du Pacte civil de solidarité (Pacs), quand on m’a demandé au téléphone ce que j’en pensais.

Pourquoi avoir décidé de vous installer en France ?

Je me suis marié avec l’artiste Sarah Plimpton, qui refusait absolument de passer toute l’année à New York. Nous passions l’été dans un petit appartement modeste du Marais. Elle peignait et moi j’écrivais. On a pu ensuite s’échapper un peu à la campagne, autour de Cluny. Nous passons trois mois en France et neuf à New York.

Vous dites vivre dans un « entre-Atlantique »…

C’est un continent imaginaire. Je ne crois pas être devenu un intellectuel français. Je ne suis jamais complètement à l’aise d’un côté ou de l’autre. Beaucoup de choses fonctionnent mieux en France. Je suis plus critique des États-Unis que la plupart de mes compatriotes. J’aime les deux pays, sans être complètement subjugué par l’un ou l’autre. J’occupe donc ce terrain un peu particulier.

Comment votre témoignage au procès de Paul Touvier (chef de la Milice à Lyon pendant l’Occupation) en 1994 et de Maurice Papon (secrétaire général de la préfecture de la Gironde de 1942 à 1944) en 1997 a-t-il été organisé ?

Pour le procès Touvier, ce sont les avocats des parties civiles qui m’ont demandé de témoigner. J’ai accepté sans trop d’hésitation, cela me semblait très intéressant. Pour le procès Papon, c’est le procureur de la République, via le département d’État américain, qui m’a invité à intervenir devant la Cour. Les enjeux des deux procès étaient différents. Touvier, c’était un voyou. Papon, un homme distingué, haut fonctionnaire et ancien ministre. C’était un exécutant, pas quelqu’un qui avait pris des décisions. Beaucoup de temps avait passé depuis l’Occupation. Louis Henkin, un voisin professeur de droit à Columbia, et des avocats m’ont conseillé d’y participer. Vue l’importance du procès, j’étais tenté.

Quelles questions éthiques et scientifiques la présence d’un historien à la barre soulève-t-elle ?

Je n’ai pas beaucoup pensé au conflit entre ce que fait un historien et la place d’un témoin avant d’avoir participé au procès. L’historien Henry Rousso a soulevé ces questions après le procès Touvier. Aujourd’hui, j’ai tendance à croire qu’il n’y a pas un conflit fondamental entre ce que fait un historien et ce que fait une cour de justice. La cour et l’historien essaient d’établir une narration, chronologiquement, en expliquant les motivations des gens et en utilisant les sources écrites et orales. Il y a par contre des distorsions entre les deux activités. L’historien a les sources devant lui. À la barre, il faut parler sans note. C’est relativement trivial. L’historien se pose seul des questions. Dans un procès, c’est la cour qui pose les questions, ce n’est pas confortable, on est dominé. L’historien juge, mais pas selon une loi particulière. Il y a le problème de la définition du « témoin ». La cour nous déclare témoin car il n’y a pas d’autre catégorie disponible. Je n’étais pas présent pendant les événements, je n’ai pas travaillé sur ces deux accusés directement. J’avais montré que Bordeaux était le dernier endroit où la police française a arrêté des Juifs en juin 1944. Le magistrat général a constaté que seulement un membre du jury était en vie au moment des faits. Il a décidé qu’il fallait expliquer le contexte historique. Dans une cour de droit anglais, ce serait strictement interdit, perçu comme une forme d’influence. Il a donc demandé le témoignage de quatre historiens. Je n’ai rien dit de nouveau par rapport à ce que j’avais écrit dans mes livres.

Quelle expérience en avez-vous tirée ?

Je crois que le résultat a été décevant pour tout le monde. Il n’y avait pas le moindre doute de sa culpabilité de complicité de crime contre l’humanité. Pour tous, la sentence était soit trop sévère, soit pas assez. Mais il n’agissait pas de manière indépendante. Au lieu de donner une leçon d’histoire aux jeunes, les deux points de vue contradictoires ont été exposés à la cour. Le procès n’a pas vraiment validé une seule version des faits. La défense était très astucieuse. Ce fut aussi la fin d’une époque. Le débat sur cette période continue mais pas sous cette forme.

Dans Le fascisme en action (2004), vous consacrez une partie à l’échec du fascisme en France. Comment analysez-vous le processus de « normalisation » du Front national ?

Le Front national ne descend pas directement de Vichy, même si des anciens du régime sont présents dans le parti. Le FN est sorti de la guerre d’Algérie. La filiation n’est pas aussi directe qu’avec d’autres mouvements héritiers du fascisme. Le parti n’a pas eu de projet de remplacer la constitution, il s’agit plutôt de rendre le régime plus fort, pas de remplacer complètement la démocratie. Certains traits font penser au fascisme, notamment la glorification de la violence. Le processus de normalisation a été poursuivi efficacement et astucieusement par Marine Le Pen, qui a succédé à son père à la tête du parti. Le FN accepte plus aujourd’hui l’État providence, contrairement au Parti Républicain américain. Si Marine Le Pen partage un jour le pouvoir, ce qui semble inimaginable, elle va probablement renforcer le pouvoir de la police, expulser plus d’immigrés qu’aujourd’hui, mais je n’imagine pas un changement de régime.

 Entretien précédemment publié dans le numéro de novembre 2014 du magazine France-Amérique.