Catégorie : ENTRETIENS

James Comey, un héros à la Bogart ?

Article publié par Télérama, 12 juin 2017 

Lever de rideau d’un drame qui ne fait que commencer, l’audition de l’ancien directeur du FBI, jeudi 8 juin a été diffusée en direct par toutes les grandes chaînes américaines. Richard K. Sherwin, professeur de droit à la New York School of Law, revient sur les enjeux de cette séquence médiatique présentée comme un “courthouse drama”.

Dans la déclaration écrite de James Comey, publiée la veille de sa venue au Sénat, il était question d’une horloge de parquet, de prostituées, de silence gênant, de « dissiper un nuage » et de « loyauté honnête ». Selon ce récit concis, Donald Trump et James Comey ont parlé à neuf reprises en tête à tête. Au cours de ces conversations, le président a demandé « la loyauté » du patron du FBI, mais ce dernier ne lui a promis que « l’honnêteté ». Surtout, le président apparaît très préoccupé par les enquêtes sur les contacts entre des membres de son équipe de campagne et les réseaux du gouvernement russe : « J’espère que vous pourrez trouver une façon d’abandonner cela, de lâcher Flynn », aurait-il déclaré en référence à son ancien conseiller à la sécurité nationale, Michael Flynn, renvoyé en février dernier. Le 8 juin, pendant presque trois heures, James Comey a répondu aux questions des sénateurs lors d’une séance ouverte au public, puis lors d’une interrogation à huis clos. Pour l’ancien directeur du FBI, les raisons avancées par la Maison Blanche pour justifier son licenciement sont des « mensonges purs et simples. » C’est bien sa manière de mener l’enquête sur les interférences russes dans l’élection qui aurait convaincu le président de le limoger. Richard K. Sherwin, professeur de droit à la New York School of Law, revient sur les enjeux de cette séquence médiatique présentée sur toutes les télévisions comme un courthouse drama.

Comment expliquer l’importance médiatique de ce témoignage ?

La suspension des programmes télévisés des grandes chaînes est rarissime, et ne concerne que les événements très, très importants. Pour reprendre une idée de Carl Schmidt, nous sommes ici dans un « état culturel d’exception » : quelque chose d’important va être dit qui concerne le pouvoir au sommet de l’Etat, ce qui renforce l’attente des observateurs. Quatre récits différents se déroulent simultanément, structurés comme dans un procès, avec des questions et contre-interrogatoires. Le premier récit, c’est la cyber-guerre et l’intervention de la Russie dans notre vie démocratique. Les élus républicains défendent un deuxième récit fondé sur le ressentiment des démocrates : ils ont perdu l’élection et tentent un coup politique contre l’administration Trump. Il y a aussi l’histoire de la destitution du Président, ce témoignage de James Comey serait donc un simulacre de procès pour une future procédure d’impeachment à partir des collusions entre l’entourage de Trump et l’effort russe pour hacker la démocratie américaine. Le dernier récit est le procès contre les médias. James Comey a rappelé que c’est l’intégrité de la démocratie qui est en jeu. Donald Trump et ses soutiens les plus actifs avancent la notion d’une conspiration des médias au service d’intérêts politiques contre le peuple.

Existe-t-il des précédents historiques à ce témoignage ?

L’affaire du Watergate vient bien entendu à l’esprit. La procédure de destitution a réuni un grand nombre de personnages. On pense aussi au témoignage d’Anita Hill en 1991 contre Clarence Thomas, dans le cadre de la confirmation de ce dernier comme juge à la Cour suprême. Ou encore aux témoignages en 1987 lors de l’affaire des contrats avec l’Iran. Tous ces témoignages avaient une structure de soap opera. Il y a très peu d’exemples historiques d’audition ayant eu lieu dans un contexte d’urgence nationale au point de suspendre les programmes télévisés.

Lire la suite de l’entretien sur Télérama.fr

If Mayors ruled the world, entretien avec Benjamin R. Barber

Article précédemment publié par le magazine Grand Paris Développement en juillet 2016

Benjamin R. Barber est décédé le 24 avril dernier à New York. Né en 1939, politologue, enseignant invité à la City University de New York, professeur de sciences politiques à l’université Rutgers (New Jersey), il est l’auteur de 18 livres, dont Strong Democracy (1984) et le best-seller Jihad vs. McWorld (1995). Ancien conseillé du président Bill Clinton, il est chevalier des palmes académiques et a enseigné à l’Ecole des Hautes Etudes en Sciences Sociales (EHESS, Paris). Benjamin Barber est le fondateur du projet de Parlement Global des Maires (GPM), idée qu’il développe dans son livre If mayors ruled the world (Si les maires dirigeaient le monde, Yale University Press, 2013).

Après plusieurs ouvrages sur les relations internationales et la démocratie, comment vous êtes vous intéressé aux villes et à leurs places dans le monde?

Benjamin Barber : Les Etats-nations ne fonctionnent pas et ils sont de plus en plus incapables de gérer les enjeux modernes. Je ne parle pas de la paralysie des gouvernements, comme aux Etats-Unis, mais des capacités institutionnelles. Les Etats-nations se définissent par la souveraineté de leur juridiction. Nous vivons dans un monde interdépendant : le changement climatique, le terrorisme, les réfugiés, la sécurité des transports, ce sont des enjeux mondiaux qui ne connaissent pas les frontières. Les villes font face aux mêmes défis, elles sont aptes à les régler, et sont beaucoup plus coopératives et démocratiques. Les citoyens ont plus confiance dans leurs dirigeants locaux que dans leurs élus nationaux. Les maires sont plus pragmatiques et privilégient l’action.

Selon vous, « la polis est le centre de la démocratie ». Les inégalités urbaines sont-elles la plus grande menace pour les villes ?

Les villes doivent traiter des conséquences d’un système global qu’elles ne contrôlent pas. Les inégalités sont une fonction de l’économie mondiale, mais elles s’incarnent dans les villes. Elles disposent de plusieurs politiques publiques possibles pour faire face : la gestion des emplois dans l’économie formelle et informelle, l’éducation, le logement social. Comment appeler les problèmes économiques mondiaux qui ont un effet local ? Je propose le concept de glocality (glocalité). Le dérèglement climatique se manifeste localement avec les inondations dans les villes situées au bord de l’eau. Ce concept de « glocal » est important car dans la tradition des sciences politiques, il y a le local, le régional, le national, l’international et le global. On s’accorde sur cette notion qui veut que plus on est loin du local, plus c’est différent. L’ironie du monde moderne, c’est plutôt que l’enjeu le plus global est aussi le plus local dans ses effets.

Vous insistez sur le pragmatisme des maires, leur choix de l’action plutôt que de l’idéologie. Comment intégrez-vous dans cette réflexion la vision politique de la ville, de sa nature et de son avenir ?

Les maires sont-ils entièrement pragmatiques, sans idéologie ? Bien sûr que non. Mais comparés aux élus nationaux, cette dimension est observable. Selon le maire LaGuardia, « il n’y a pas une manière républicaine ou démocrate de ramasser les ordures ». Ce n’est pas tout à fait vrai, selon si on privatise le système ou si la ville le prend en charge. Dans tous les cas, il faut le faire. J’observe aussi une tendance chez certains maires à se déclarer indépendants, non partisans. Michael Bloomberg l’a fait, comme l’ancien maire de Bristol, George Ferguson. François Hollande et Jacques Chirac ont été des maires très différents des dirigeants nationaux qu’ils sont devenus. Les maires doivent s’entendre avec des groupes différents pour gouverner. La ville, c’est un tripode : la société civile, la municipalité et le secteur privé. Si on se coupe d’une des jambes, tout s’effondre.

Quels sont le principe et les objectifs du Parlement Global des Maires ?

205 maires de villes du Nord et du Sud, grandes et petites, sont invités à la première réunion à La Haye en septembre 2016. Ce projet ne vient pas de nulle part, il est fondé sur la multitude de réseaux de coopérations entre villes qui font un travail formidable de longue durée mais ne sont pas très connus. Le parlement est soutenu par des organisations comme Eurocities, C40, United Cities and Local Governements (UCLG), l’European Forum on Urban Security (EFUS), l’US Conference of Mayors. Ce sont des associations en silos sur des sujets spécifiques qui partagent leurs expériences sur une base volontaire. Il est temps maintenant de donner aux villes un porte-voix, de muscler politiquement cette coopération. Si une seule ville décide de ne plus investir dans l’industrie pétrolière ou de bannir l’exploitation des gaz de schiste, cela n’a aucun poids. C’est par l’association avec d’autres villes qu’elle peut peser politiquement. Le premier objectif de cette rencontre est l’élaboration d’une gouvernance. Je travaille sur une déclaration des droits de la ville, qui reconnaît leur impératif et leur capacité d’action. Les deux autres objectifs substantiels, ce sont le changement climatique et la crise des réfugiés. L’Accord de Paris de décembre 2015 de la COP21 est minimal et même si les termes sont appliqués, la plupart des villes mondiales seront quand même inondées. Les villes ont la responsabilité de faire plus. La crise des réfugiés est un problème urbain et un mandat non financé. Les villes sont forcées d’agir sans que les Etats ne leur en donnent les moyens financiers. Enfin, nous mettons en place une fondation internationale, un secrétariat et une plateforme en ligne pour que les maires puissent travailler depuis leur bureau deux ou trois fois, avant de se réunir lors d’une rencontre annuelle.

Paris est uniquement mentionnée dans l’introduction de votre livre. Le maire de Paris ne fait pas l’objet d’un portrait dans vos pages. Quelle est la place de la capitale française parmi les villes globales ?

Bertrand Delanoë ne fut pas un maire très intéressant, sincèrement. Il n’était pas un grand internationaliste, ne considérait pas Paris comme une grande ville mondiale. C’était plus intéressant de me concentrer sur des villes européennes comme Barcelone, Londres ou Copenhague. Anne Hidalgo, au contraire, soutient ce mouvement. J’ai fini ce livre juste avant son élection, je la connais et je l’apprécie beaucoup. C’est une figure cosmopolite, elle est cette année candidate à la présidence du C40, une association de villes qui luttent contre le dérèglement du climat. Le Grand Paris, c’est une idée puissante. On ne peut séparer la capitale des villes qui l’entourent directement. La région métropolitaine est une entité géographique, économique et culturelle adaptée pour penser la ville. Pour combattre les inégalités, la création d’une région métropolitaine est un premier pas, mais non une solution en soi, cela internalise d’abord les différences. Si Détroit était le Grand Détroit en incluant les 10 comtés alentour qui sont parmi les plus riches du pays, ce serait aujourd’hui une grande cité d’Amérique avec une partie seulement en difficulté. Au lieu de cela, la ville a fait faillite. Les frontières de la vieille cité médiévale européenne ou celles du XVIIIe siècle aux Etats-Unis n’ont plus de sens aujourd’hui. Si j’avais voulu vendre beaucoup moins d’exemplaires de mon livre, je l’aurais titré Si les régions métropolitaines dirigeaient le monde.

Les pouvoirs de la maire de Paris sont limités, elle doit en permanence négocier et faire des compromis avec de nombreuses entités publiques…

Quand la maire de Paris revient dans sa ville après avoir participé au Parlement Global des Maires, elle ramène le pouvoir du maire de New York ou de Johannesburg avec elle. Cette voix commune et ces actions coordonnées la rendent plus puissante face à ses interlocuteurs. Malgré ses pouvoirs réglementaires limités, elle pourra mieux se faire entendre face à l’Etat et à la région, en leur demandant : « regardez ce que font telle et telle ville ; êtes vous sûrs de vouloir rester en dehors de cette dynamique ? » J’imagine que le gouvernement français comprendra l’intérêt commun de donner plus de pouvoir aux villes.

Quelles sont les thématiques de votre prochain livre Cool Cities: urban sustainability and the fix for global warming (Yale University Press, 2017) ?

L’idée principale, c’est que les villes sont devenues l’acteur le plus important dans le contrôle du changement climatique. Le livre analyse leurs capacités à agir, les actions qu’elles ont déjà entreprises et ce qu’elles peuvent encore faire. Les villes représentent 80% des émissions de gaz à effet de serre, et 90% d’entre elles sont établies sur des rivages. Elles devront impérativement travailler ensemble pour faire face.

Entretien avec Robert Paxton, historien du régime de Vichy

La publication de son ouvrage La France de Vichy en 1973 a profondément marqué le débat public, à tel point que l’on parle d’une « révolution paxtonienne«  dans l’historiographie française. Pour Henry Rousso, chercheur à l’Institut d’Histoire du Temps Présent (IHTP) et auteur du Syndrome de Vichy (1987), l’universitaire américain est devenu un « personnage de notre roman national ». Dans son interprétation générale et critique du régime de Vichy, Robert Paxton s’appuie sur les archives allemandes pour montrer que la collaboration d’État et les politiques antisémites n’ont pas été imposées par l’occupant, mais étaient plutôt des conditions nécessaires à la mise en place de la « Révolution Nationale« .

Robert Paxton n’hésite pas à défendre ses analyses quand il est pris à partie. Dans son dernier livre Le Suicide français, l’essayiste Eric Zemmour attaque l’historien américain, qui lui a répondu le 18 octobre 2014 dans une tribune du Monde intitulée « Vichy, une collaboration active et lamentable » : « Il est difficile de croire qu’il a véritablement lu les statuts de Vichy concernant les juifs. Aucune ‘préférence nationale’ n’y apparaît. Toutes les mesures de Vichy concernant les juifs visaient autant les citoyens français que les immigrés, mise à part celle du 4 octobre 1940 ordonnant l’internement des ‘ressortissants étrangers de race juive’ […] Le régime de Vichy appliqua ses mesures de restriction aux juifs avec zèle […] Les juifs français, davantage intégrés que les immigrés, ont particulièrement souffert de ces mesures. Lorsque les déportations débutèrent, ils étaient déjà extrêmement fragilisés par la perte de leurs professions et de leurs biens. » Robert Paxton conclue sa réponse par un parallèle avec les Etats-Unis : « Vues de l’étranger, les idées noires exploitées par Zemmour ne semblent pas si exceptionnelles. Jadis puissance militaire et culturelle, la France en est venue à occuper une position certes honorable mais moyenne. Aucun Etat n’échappe au relâchement des liens nationaux et sociaux, au commerce mondialisé et à l’individualisme débridé. Aux Etats-Unis aussi, on redoute la déchéance. Le Tea Party est parvenu à bloquer le gouvernement fédéral. Le système électoral américain est archaïque. Le président n’est pas apprécié par la population. Un mouvement ‘néoconfédéré’ vigoureux s’enorgueillit de la cause sudiste telle qu’elle fut défendue au cours de la guerre civile des années 1861-1865. Ce mouvement accuse les historiens qui critiquent la société esclavagiste d’être quelque peu antiaméricains. Eric Zemmour se sentirait chez lui en leur compagnie. »

Né à Lexington en Virginie en 1932, Robert Paxton a étudié à Washington & Lee University, Oxford et Harvard. En parallèle de son activité d’écriture, il a enseigné l’histoire européenne du XXe siècle à l’Université de Columbia (New York). Rencontre en octobre 2014 dans son appartement à quelques blocs du campus.

Quelle idée vous faisiez-vous de la France avant de vous y rendre pour la première fois ?

Robert Paxton : La professeur de piano de mon enfance connaissait bien la France et mes parents avaient des amis français. J’ai appris que la culture est très importante dans ce pays et la vie agréable. L’intelligence a le pouvoir. J’ai ensuite pris des cours de français au lycée Exeter dans le New Hampshire, avec des professeurs qui n’étaient cependant pas français.

Originaire de Virginie, vous dites avoir grandi dans un « trop plein » historique. Qu’entendez-vous par cette formule ?

J’ai grandi dans le souvenir de la guerre civile (1860-1865). Mon arrière grand-père est mort pendant le conflit. Mes parents gardaient un peu la foi du Sud. Un cousin germain de mon père est allé en France pour se battre pendant la Grande guerre. C’était un moment dont il était très fier. Mon père se préparait à y aller lors de la Deuxième Guerre mondiale, mais la paix est revenue avant. À l’internat dans le New Hampshire, j’ai pris des cours sur l’histoire de l’Europe. Ce fut une façon d’échapper à cette atmosphère étouffante, à ce souvenir. Le Sud était un pays très fermé. L’Europe me semblait être le grand large.

André Siegfried décrivait en 1927 le regard des États-Unis sur la France : « Nul pays n’y est plus passionnément aimé; nul n’y est par ailleurs si déprécié, plus sévèrement jugé. Il semble qu’il y ait toujours un excès, dans un sens comme dans l’autre, et qu’alternativement domine soit une illusion, soit une déception. » Les relations entre ces deux pays se sont-elles depuis normalisées ?

Cette citation est très juste. Les premiers jeunes Américains qui ont découvert la France ont été fascinés par sa culture. Certains ont été un peu choqués par les mœurs, la présence de maisons closes. Depuis le début et jusqu’à aujourd’hui, il y a ces deux images ambivalentes dans l’esprit des Américains.

Quel fut l’impact de la défaite militaire de 1940 dans l’esprit des Français ?

La défaite de 1940 fut une cassure profonde dans l’histoire de France et dans l’image que les Français ont d’eux-mêmes. Il est impossible d’imaginer le prestige de l’armée française en 1939. L’armée américaine s’est modelée sur la référence française. Personne en Amérique n’avait lu les écrits du général de Gaulle en faveur des réformes militaires, sauf le général George Patton qui lisait tout. Beaucoup de généraux allemands craignaient aussi la guerre contre la France en 1939. La France a été battue d’une façon humiliante. Je crois qu’elle ne s’est jamais remise de cet événement. La chute de la France d’une grande puissance à un pays moyen, c’est une descente difficile à naviguer émotionnellement. Deux générations plus tard, cette cassure reste primordiale.

Lors de votre premier voyage familial en France en 1950, vous découvrez Paris « épargné mais miteux. »

J’avais 18 ans. Nous sommes d’abord allés en Angleterre, mes origines familiales sont britanniques. On a été frappés par les destructions, des espaces immenses avaient été rasés. On était au courant des dégâts pendant la guerre, car nous avions reçu en Virginie des enfants britanniques réfugiés. Mais on était quand même choqués en arrivant sur place. En France, on avait l’impression que Paris était épargné, par rapport à Londres. On était quand même très conscients des effets de la guerre. En 1950, la France était en voie de reconstruction, au tout début du renouveau. Il n’y avait pas assez de viande, toujours des privations, mais moins qu’en Angleterre. Paris avait visiblement souffert économiquement et moralement de l’Occupation. Nous avons visité les monuments touristiques, ce qui m’a évité de devoir refaire le même chemin plus tard.

Vous avez ensuite passé l’examen du Foreign Service du département d’État. Souhaitiez-vous devenir diplomate ?

J’ai toujours été attiré par les voyages, surtout par l’Europe, je voulais avoir cette possibilité d’y vivre un certain temps. C’était un rêve, finalement abandonné pour le doctorat. Je n’étais pas prêt à renoncer à l’étude du passé.

En 1960, vous êtes de retour à Paris dans le cadre de vos études.

La France est alors déchirée par la guerre d’Algérie. J’étais fasciné par le rôle de l’armée et je voulais étudier la culture des officiers militaires français. Je suis venu pour faire une thèse sur Saint-Cyr pendant la IIIe République. Au service de recherche historique de l’armée, les archivistes m’ont expliqué que l’aviation américaine avait bombardé le bâtiment et que tout était parti en fumée. J’ai demandé à Raoul Girardet, professeur à Sciences Po, de me conseiller. Pour lui, le moment le plus intéressant, c’est l’Occupation. Les officiers ne savaient pas qui était leur chef légitime : Pétain, de Gaulle à Londres ou Giraud à Alger. Raoul Girardet me propose aussi de rencontrer le général Weygand, ce que j’ai accepté. Mon directeur de thèse à Harvard a donné son accord et je me suis lancé dans cette étude. Je me suis entretenu avec une trentaine d’officiers pétainistes de 1960 à 1961. Les recherches étaient délicates. Les gens étaient réticents à parler de cette période. La guerre d’Algérie a provoqué des tensions entre la France et l’Amérique. Des sénateurs américains ont apporté leur soutien à l’indépendance de l’Algérie. Les États-Unis ont fourni de l’armement léger à Habib Bourguiba. Il y a eu des retombées sur mes contacts avec les officiers français. Quand ils ont accepté de me parler, ils voulaient me convaincre que pendant l’Occupation, ils rêvaient de la libération, qu’ils étaient en fait anti-Allemands et favorables aux Alliés. C’était vrai pour certains, pas pour tous. J’ai écouté leurs versions de l’histoire, que j’ai ensuite vérifiées dans les archives américaines et allemandes.

Quelles archives avez-vous principalement consultées ?

Les archives des services d’inspection allemands qui ont visité la zone non occupée, récupérées par les Alliés à la fin de la guerre. Elles étaient accessibles sur microfilms à Washington D.C. Des universitaires germanistes les étudiaient. J’étais un des premiers à utiliser les archives allemandes de cette façon, pour étudier le régime de Vichy. Ce n’était d’ailleurs pas toujours très bien accepté en France. On a critiqué l’utilisation des archives « ennemies ». Il faut bien sûr les lire avec un esprit critique, comprendre les circonstances. Les archives allemandes sont aussi valables que celles de n’importe quel pays.

En France, les archives sont fermées au public pendant soixante ans.

On m’a dissuadé de demander l’accès. Le système des dérogations ne commence qu’avec la loi de 1979. Le gouvernement français a simplement publié cinq volumes des archives de la commission d’Armistice, une source très intéressante. J’ai aussi étudié les procès de collaborateurs et des militaires, dont le ministre des armées de Vichy. J’ai eu la bonne fortune de pouvoir consulter les notes sténographiques des dernières séances publiques de ces procès. Les instructions ont été conclues trop rapidement, elles sont un peu schématiques.

Comment avez vous évolué vers une étude générale du régime de Vichy ?

J’ai très tôt compris que ce que je découvrais dans les archives allemandes ne correspondait pas à ce que je lisais dans le livre de Robert Aron, Histoire de Vichy (1956), écrit à partir des comptes-rendus des procès à la fin de la guerre. Tout était attribué aux Allemands. J’étais en train de dépister quelque chose de différent. Dès la publication de ma thèse en 1966, j’ai profité d’un semestre de congé pour passer six mois en France et commencer un livre général sur le régime.

Quel a été le rôle de l’historien Stanley Hoffman [décédé le 23 septembre 2015, ndlr] dans la publication de votre livre ?

Son assistance a été essentielle. Mon premier livre (Le corps des officiers français 1940-1944) publié en 1966, n’a pas eu le moindre écho en France, aucune critique. La revue du comité d’Histoire de la Deuxième Guerre mondiale l’avait simplement signalé. J’avais l’impression que le deuxième livre ne serait pas traduit en français. Stanley Hoffman m’a persuadé qu’une édition française était possible. Il a convaincu les éditions du Seuil et signé la préface. Gallimard a refusé le livre. Selon l’éditeur Pierre Nora, la lecture était d’abord destinée aux lecteurs américains. J’avais cette impression moi-même, je n’étais pas surpris. La publication était courageuse, le sujet était toujours brûlant. Le Seuil a demandé à deux jeunes historiens, qui sont par la suite devenus des amis, Michel Winock et Jean-Pierre Azéma, de relire l’ouvrage. Nous avons échangé des lettres pendant des mois. Ils posaient des questions sur le texte, je leur fournissais mes réponses et mes sources. Cela a permis de trouver des coquilles, que j’ai ensuite modifiées. L’édition française est donc un peu plus correcte que la version américaine.

Comment le livre a-t-il été reçu aux États-Unis ?

Très bien. La critique était très favorable. Le livre était dans les finalistes du National Book Awards. Les ventes ont été bonnes sans être astronomiques. Republié en poche, le livre est toujours disponible aujourd’hui.

Et en France ?

Il fit scandale. La force du débat m’a surpris, je ne m’y attendais pas. La Revue française de sciences politiques a attaqué le livre. Sciences Po forme les futurs fonctionnaires et le livre était un peu dur pour eux. Parmi les spécialistes, les critiques étaient mitigées. Le livre a été accueilli très positivement par la presse, sauf dans L’Aurore. Je m’attendais au contraire.

Votre livre a-t-il bénéficié d’un contexte particulier ?

J’ai eu des prédécesseurs : Eberhard Jäckel a écrit un livre en 1966 (La France dans l’Europe de Hitler) qui ressemble au mien, mais qui se limite au rapport entre les deux gouvernements. Mon ouvrage est sorti en 1972, après Mai 68. Beaucoup de jeunes ne croyaient plus à l’histoire telle qu’enseignée par les parents. Le film Le Chagrin et la Pitié (1971) de Marcel Ophüls a certainement relancé le débat sur Vichy et préparé le terrain. C’était personnellement frustrant. Au moment où le film sort, mon livre est fini mais pas encore publié, il patiente dans le tiroir d’un éditeur américain qui préfère la pêche au saumon à ses responsabilités professionnelles. J’ai cette idée un peu égoïste que le film aurait profité de la lecture de mon livre.

Certains vous ont reproché d’être un « historien étranger », pire encore, « américain ». Cette notion a-t-elle un sens ?

A cette époque, il n’y a pas de communauté internationale d’historiens. Aujourd’hui, les historiens français sont très ouverts à leurs collègues du monde. En 1960, cette communauté était plutôt fermée sur elle-même. Cette question d’ « historien étranger » est importante car elle revenait sans cesse dans les lettres que j’ai reçues : « Vous avez fait cette étude dans le calme de votre bureau, tandis que nous avons vécu cette période dans la douleur, dans la détresse, dont vous n’avez aucune idée ». Les réactions sont allées dans deux sens contraires. Des historiens ont cru que j’avais eu un accès privilégié aux archives. D’autres ont pensé que c’était un avantage de n’appartenir à aucun clan, d’être libre de suivre les archives selon sa logique propre. C’était peut-être un avantage intellectuel. Je me souviens d’un débat en 1974 à la télévision dans Les Dossiers de l’écran. Le contre-amiral Auphan, secrétaire d’État à la marine à Vichy, m’a dit : « Vous n’aviez que dix ans à l’époque ! ». Comme si un historien ne pouvait pas étudier la Grèce antique sans l’avoir vécue. Ce reproche est absurde.

Etes-vous devenu un intellectuel public, cette figure bien française ?

Il y a des intellectuels publics en Amérique mais on les considère moins sérieusement, ils sont limités aux grandes villes. Leur rôle est moins développé. Je n’ai jamais été intellectuel public aux États-Unis, on ne vient pas me consulter sur les questions du jour. J’étais étonné et parfois agacé par la presse française. La plupart du temps à New York, je n’avais aucune idée du sujet sur lequel on me demandait une opinion. C’est comme ça que j’ai appris l’existence du Pacte civil de solidarité (Pacs), quand on m’a demandé au téléphone ce que j’en pensais.

Pourquoi avoir décidé de vous installer en France ?

Je me suis marié avec l’artiste Sarah Plimpton, qui refusait absolument de passer toute l’année à New York. Nous passions l’été dans un petit appartement modeste du Marais. Elle peignait et moi j’écrivais. On a pu ensuite s’échapper un peu à la campagne, autour de Cluny. Nous passons trois mois en France et neuf à New York.

Vous dites vivre dans un « entre-Atlantique »…

C’est un continent imaginaire. Je ne crois pas être devenu un intellectuel français. Je ne suis jamais complètement à l’aise d’un côté ou de l’autre. Beaucoup de choses fonctionnent mieux en France. Je suis plus critique des États-Unis que la plupart de mes compatriotes. J’aime les deux pays, sans être complètement subjugué par l’un ou l’autre. J’occupe donc ce terrain un peu particulier.

Comment votre témoignage au procès de Paul Touvier (chef de la Milice à Lyon pendant l’Occupation) en 1994 et de Maurice Papon (secrétaire général de la préfecture de la Gironde de 1942 à 1944) en 1997 a-t-il été organisé ?

Pour le procès Touvier, ce sont les avocats des parties civiles qui m’ont demandé de témoigner. J’ai accepté sans trop d’hésitation, cela me semblait très intéressant. Pour le procès Papon, c’est le procureur de la République, via le département d’État américain, qui m’a invité à intervenir devant la Cour. Les enjeux des deux procès étaient différents. Touvier, c’était un voyou. Papon, un homme distingué, haut fonctionnaire et ancien ministre. C’était un exécutant, pas quelqu’un qui avait pris des décisions. Beaucoup de temps avait passé depuis l’Occupation. Louis Henkin, un voisin professeur de droit à Columbia, et des avocats m’ont conseillé d’y participer. Vue l’importance du procès, j’étais tenté.

Quelles questions éthiques et scientifiques la présence d’un historien à la barre soulève-t-elle ?

Je n’ai pas beaucoup pensé au conflit entre ce que fait un historien et la place d’un témoin avant d’avoir participé au procès. L’historien Henry Rousso a soulevé ces questions après le procès Touvier. Aujourd’hui, j’ai tendance à croire qu’il n’y a pas un conflit fondamental entre ce que fait un historien et ce que fait une cour de justice. La cour et l’historien essaient d’établir une narration, chronologiquement, en expliquant les motivations des gens et en utilisant les sources écrites et orales. Il y a par contre des distorsions entre les deux activités. L’historien a les sources devant lui. À la barre, il faut parler sans note. C’est relativement trivial. L’historien se pose seul des questions. Dans un procès, c’est la cour qui pose les questions, ce n’est pas confortable, on est dominé. L’historien juge, mais pas selon une loi particulière. Il y a le problème de la définition du « témoin ». La cour nous déclare témoin car il n’y a pas d’autre catégorie disponible. Je n’étais pas présent pendant les événements, je n’ai pas travaillé sur ces deux accusés directement. J’avais montré que Bordeaux était le dernier endroit où la police française a arrêté des Juifs en juin 1944. Le magistrat général a constaté que seulement un membre du jury était en vie au moment des faits. Il a décidé qu’il fallait expliquer le contexte historique. Dans une cour de droit anglais, ce serait strictement interdit, perçu comme une forme d’influence. Il a donc demandé le témoignage de quatre historiens. Je n’ai rien dit de nouveau par rapport à ce que j’avais écrit dans mes livres.

Quelle expérience en avez-vous tirée ?

Je crois que le résultat a été décevant pour tout le monde. Il n’y avait pas le moindre doute de sa culpabilité de complicité de crime contre l’humanité. Pour tous, la sentence était soit trop sévère, soit pas assez. Mais il n’agissait pas de manière indépendante. Au lieu de donner une leçon d’histoire aux jeunes, les deux points de vue contradictoires ont été exposés à la cour. Le procès n’a pas vraiment validé une seule version des faits. La défense était très astucieuse. Ce fut aussi la fin d’une époque. Le débat sur cette période continue mais pas sous cette forme.

Dans Le fascisme en action (2004), vous consacrez une partie à l’échec du fascisme en France. Comment analysez-vous le processus de « normalisation » du Front national ?

Le Front national ne descend pas directement de Vichy, même si des anciens du régime sont présents dans le parti. Le FN est sorti de la guerre d’Algérie. La filiation n’est pas aussi directe qu’avec d’autres mouvements héritiers du fascisme. Le parti n’a pas eu de projet de remplacer la constitution, il s’agit plutôt de rendre le régime plus fort, pas de remplacer complètement la démocratie. Certains traits font penser au fascisme, notamment la glorification de la violence. Le processus de normalisation a été poursuivi efficacement et astucieusement par Marine Le Pen, qui a succédé à son père à la tête du parti. Le FN accepte plus aujourd’hui l’État providence, contrairement au Parti Républicain américain. Si Marine Le Pen partage un jour le pouvoir, ce qui semble inimaginable, elle va probablement renforcer le pouvoir de la police, expulser plus d’immigrés qu’aujourd’hui, mais je n’imagine pas un changement de régime.

 Entretien précédemment publié dans le numéro de novembre 2014 du magazine France-Amérique.

 

Entretien avec Caroline Rolland-Diamond

Caroline Rolland-Diamond est maître de conférences en histoire et civilisation américaines à l’université de Paris Ouest Nanterre La Défense. Ses premières recherches portaient sur la contestation étudiante des années 1960. Elle travaille actuellement à une histoire des mouvements noirs américains depuis la Seconde Guerre mondiale et à la montée du conservatisme sur les campus américains depuis les années 1960. Elle a notamment publié Révoltes et utopies : la contre-culture américaine des années 1960, coécrit avec Andrew Diamond et Romain Huret.

Nous avons rencontré Caroline Rolland-Diamond en partenariat avec Radio Agora, wikiradio de la Ville de Nanterre, en marge d’une conférence donnée dans le cadre de l’Université Populaire 92, afin d’évoquer son ouvrage à paraître aux éditions La Découverte : Black America : Histoire moderne des mouvements noirs américains.

L’ambition est de proposer une ou plusieurs explications historiques à la persistance des inégalités actuelles.

Bully Pulpit : pouvez-vous tout d’abord présenter votre ouvrage ?

Mon livre s’appelle Black America avec pour sous-titre provisoire le combat inachevé des noirs américains pour l’égalité. Cette Histoire, c’est la vaste Histoire du mouvement noir américain depuis l’émancipation jusqu’à l’Amérique d’Obama. L’idée du livre m’est venue parce que j’étais excedée par la vison que l’on a très souvent d’une opposition entre les bonnes années soixante,  celles de la première moitié, de Martin Luther King et de la non-violence, contre les mauvaises années 60, les bad sixties, celles militantisme excessif, de la violence révolutionnaire du black power, et du black panther party.

De cette vison, qui oppose ces deux moitiés de la décennie découle la justification du triomphe du conservatisme depuis la fin des années 60 et qui perdure jusqu’à aujourd’hui. Triomphe qui, selon moi, explique l’incapacité des pouvoirs publics à diminuer les inégalités actuelles, qui, je le rappelle, sont plus fortes entre les Blancs et les Noirs aujourd’hui qu’elles l’étaient dans les années 60.
Voilà l’idée de départ qui m’a motivée à écrire ce livre : il s’agissait d’expliquer qu’il n’y avait pas vraiment d’opposition entre les deux moitiés des années 60, l’une idyllique, l’autre violente ; que des phénomènes de militantisme radical existaient déjà dans la première moitié et qu’il ne faut pas opposer systématiquement la non-violence de MLK à  Malcolm X. Il m’a donc fallu remonter dans le temps pour expliquer l’imbrication des différents modes de mobilisation des Noirs sur la longue durée, depuis les origines à l’émancipation.
Une des contributions de mon ouvrage est de mettre en avant, tout du moins de lui redonner sa place, le rôle des femmes noires américaines et de montrer qu’il n’y avait pas que Rosa Parks. Tout au long de l’Histoire, je ne prends pas systématiquement que des exemples masculins, comme c’est souvent le cas, pour illustrer mon propos. L’ambition est de proposer une ou plusieurs explications historiques à la persistance des inégalités actuelles.

Comment expliquez-vous ainsi la différence d’évolution entre les mouvements de jeunesse issus de la nouvelle gauche et ceux issus des rangs ultra-conservateurs, qui semblent plus prédominant aujourd’hui ? 

L’étude des mouvements étudiants c’est l’autre grand pan de mon travail. J’ai étudié précédemment la contestation étudiante dans les années 60 et la répression des pouvoirs publics, à Chicago en particulier.
Je m’intéresse particulièrement à ce contraste. Mon nouveau projet de recherche est de m’intéresser à la montée du conservatisme sur les campus des années 60 à nos jours, en prenant pour cas d’étude la Californie. A mon sens, il est clair qu’il y a des trajectoires très différentes, à savoir que les mouvements étudiants progressistes issus de la Nouvelle Gauche ont effectivement culminé à la fin des années 60 et ont décliné depuis même si au fil de l’histoire américaine on les voit ressurgir périodiquement. Par exemple dans les années 1980 il y a eu une résurgence de luttes, notamment contre la politique de soutien à l’apartheid du gouvernement américain, la lutte contre les sweatshops, ou plus récemment le mouvement Occupy Wall Street. Toutefois, il me semble que cela ne témoigne pas d’un mouvement de fond ou de persistance nette des idées progressistes sur les campus américains. Ce qui domine à mon sens c’est la montée du mouvement conservateur. Pour expliquer cela, dans l’étude que j’ai menée jusqu’à présent, c’est la différence de relation entre les mouvements étudiants progressistes et conservateurs avec les milieux non-universitaires, à commencer par le milieu politique.

Une des contributions de mon ouvrage est de mettre en avant le rôle des femmes noires américaines, tout du moins de lui redonner sa place.

Les mouvements conservateurs, dès le début des années 60 se sont mis en tête de reconquérir les campus américains, de reconquérir l’Université, et ils se sont immédiatement conçus comme le volet d’une conquête plus globale du conservatisme américain. Il y a toujours eu des liens entre les organisations étudiantes conservatrices telles que les Young Americans for Freedom et le Parti Républicain, pour dire les choses de manières simples. Des liens qui perdurent aujourd’hui, à la fois avec le Parti mais aussi avec les think tanks conservateurs, qui financent massivement les organisations de jeunesse.
De l’autre côté du spectre politique, les mouvements et organisations étudiantes progressistes ont beaucoup moins de relais à l’extérieur des campus et ne sont pas financés de la même manière. Elles luttent pour trouver des fonds, elles luttent pour pouvoir monter un réseau d’activistes et de militants à même de poursuivre leur engagement après avoir quitté le campus…

Justement, en parlant de lien entre mouvements progressistes et partis politiques, quel impact l’approche colorblind qui s’est imposée au sein du Parti Démocrate a-t-elle eu sur la structuration des mouvements afro-américains ?

Le triomphe de l’idéologie de colorblindness de l’indifférence à la couleur de peau est responsable à mon sens de l’incapacité des mouvements progressistes américains à véritablement mener le combat de la lutte contre les inégalités aussi bien économiques que raciales qui perdurent aux Etats-Unis. Le triomphe de cette idéologie qui s’est réalisé dans les années 80-90 a été si total que personne ni à droite ni à gauche ne peut se revendiquer aujourd’hui de manière directe et délibérée d’une politique publique centrée sur la race. A partir du démantèlement des obstacles légaux à l’égalité au début des années 60, il est apparu à l’opinion publique américaine qu’il n’y avait plus d’obstacles à l’égalité. Si les inégalités n’ont plus de base légale, elles dépendraient des individus. Une fois que l’on a accepté ce postulat de départ, il devient extrêmement difficile, voire impossible, de continuer à revendiquer des politiques centrées sur la race, car elles sont perçues comme donnant une nouvelle inégalité face aux autres minorités, voire les Blancs.

Sur quelles thématiques vont porter vos prochains travaux ?

Je vais poursuivre mon étude entamée sur les étudiants conservateurs californiens en prenant comme objet d’étude notamment les organisations étudiantes strictement politiques mais aussi religieuses. Je vais essayer de voir comment cette idéologie conservatrice a de nombreux volets. Une autre partie de mon travail consistera à se porter sur les pratiques culturelles des fraternités et des sororités sur les campus qui sont un vecteur très présents de cette idéologie conservatrice qui perdure. Je vais poursuivre cette étude sur un territoire, la Californie, qui était à l’avant-garde de la montée du conservatisme politique américain au niveau national. Il s’agira d’examiner comment, dans cet Etat où il y a un réseau d’universités publiques encore très fort, cette montée du conservatisme étudiant s’est manifestée – en prenant en compte l’opposition entre la Californie du Nord et la Californie du Sud qui ont deux cultures politiques très différentes.

Traité transatlantique : « les lignes rouges » de Stéphane Le Foll

Entretien réalisé le 19 juin 2014 par Pierre-Louis Rolle et Vincent Dozol.

A l’occasion de sa visite en France le 18 juin, le secrétaire américain à l’agriculture, Tom Vilsack, a rencontré Stéphane le Foll, Ministre de l’Agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt et porte-parole du gouvernement. Ils ont notamment échangé sur l’agro-écologie et sur le traité transatlantique.

Bully Pulpit : Quels ont été les points saillants de la visite de Tom Vilsack en France ?

Stéphane Le Foll : C’était la première fois que je rencontrais le secrétaire américain chargé des questions agricoles. On a eu une discussion agréable, sur le fond. Je lui ai présenté les enjeux du ministère, à la fois dans le cadre de la PAC et pour la diversité de toutes les agricultures de la France. J’ai trouvé du côté de M. Vilsack la même approche, notamment sur la diversité de l’agriculture américaine, des grandes exploitations du Middle West à l’agriculture périurbaine. Il a fait part de sa volonté, très clairement exprimée, de développer les circuits courts et le lien entre la production et la consommation au niveau local.

Dans l’Iowa et la Sarthe, dont vous êtes respectivement issus et élus, l’agriculture tient une place majeure. Quels sont les domaines d’ententes et de coopérations possibles entre la France et les États-Unis ?

Il n’y a pas à proprement parler de coopération. Ce que l’on a cherché à faire lors de cette rencontre, c’est de se comprendre. Il fallait bien marquer les positions que nous défendons au niveau européen et français par rapport à l’agriculture américaine sur la question essentielle des indications géographiques protégées, des labels, des appellations d’origines contrôlées et protégées AOC et AOP. C’est vrai que, par rapport à l’Amérique, il y a une vraie différence en termes de conception et d’organisation de l’agriculture. Même si on observe aux Etats-Unis un développement de la production bio, de la production locale, nous n’avons pas, sur l’organisation commerciale et de filière, la même conception. Un représentant de la filière des poulets de Loué était aussi présent à la rencontre, il a expliqué ce qu’est une filière de qualité en France, comment elle est organisée et comment nous sommes attachés à ce lien entre le terroir, le territoire et le lieu de la production agricole.

Vous venez de lancer l’agro-écologie. Comment avez-vous défini et présenté cette notion à votre homologue américain ?

J’ai présenté le projet global au ministère de l’agriculture, ses principes et fondements. Dans les années à venir, on va chercher à s’appuyer le plus possible sur les outils naturels, à la fois dans les sols, dans la lutte contre les différents parasites, sur la mobilisation de tous les atouts et tous les mécanismes naturels pour protéger notre production et la développer. Il y aura toujours besoin d’avoir une intervention des produits phytosanitaires quand c’est nécessaire. Il ne s’agit pas de tout remettre en cause, mais de repenser notre modèle. C’est ce que j’ai dit à Tom Vilsack. C’était nécessaire car il y a souvent des malentendus. En conclusion de cette discussion sur l’agro-écologie, nous avons évoqué le grand colloque international que l’on fera à Rome sur cette question, à l’initiative de la France et qui regroupe beaucoup de pays. Nous avons convenu qu’il serait bien que les Etats-Unis s’y associent. L’ambition est de porter et présenter ce qui peut être entrepris pour changer la « révolution verte » agricole (l’utilisation intensive de la mécanisation et des produits chimiques), pour aller vers une agriculture qui se sert toujours de la mécanisation, mais qui va utiliser de plus en plus de systèmes sophistiqués d’aide à la décision et développer des stratégies qui mettent en avant les mécanismes naturels pour protéger les cultures.

Le Transatlantic Trade and Investment Partnership (TTIP) est l’un des objets de cette visite ministérielle. Quelles sont les opportunités pour l’agriculture française ? Comment se déroulent les négociations sur ces sujets et quels sont le droit de regard et la capacité d’intervention du gouvernement français sur les discussions ?

Dès le départ, avant que les négociations s’engagent, il y a la définition de la feuille de route qui est donnée à la Commission, qui négocie pour l’ensemble des pays européens.C’est dans ce premier débat, à l’intérieur de l’Europe, que la France a pesé sur les questions comme les OGM, les normes sanitaires, la question des poulets chlorés.

Les normes européennes, de toute façon, s’appliqueront à l’Europe puisqu’elles ont été votées

Nous avons aussi discuté avec M. Vilsack des indications géographiques protégées. On a clairement indiqué à la Commission que cela faisait partie des lignes rouges, non négociables avec les Etats-Unis. Après, il existe des discussions commerciales sur les barrières tarifaires et non tarifaires, des obstacles qui font que l’on exporte moins que ce que l’on pourrait aujourd’hui aux Etats-Unis. Pendant les négociations menées par la Commission, nous avons besoin de comptes-rendus plus réguliers. La transparence doit être plus forte. La Commission s’y est engagée, le mandat de négociation est maintenant disponible et un débat public a été ouvert sur la question du tribunal arbitral (dans le cadre de contentieux entre les Etats et les entreprises, ndlr). Ce tribunal est proposé par les Etats-Unis et suscite en Europe beaucoup de mobilisations contre lui. Une alerte a été émise par le gouvernement français sur ce point. On ne peut pas aller dans ce sens. On peut imaginer que ce tribunal puisse servir à se tourner contre des choix démocratiques faits par des Etats, sous prétexte que cela peut léser des intérêts d’un certain nombre d’entreprises. Et je ne suis pas certain qu’aux Etats-Unis ce type de tribunal soit si accepté que cela.

Les normes sanitaires et de production sont un des enjeux clés du TTIP. Ce traité est-il une opportunité pour la France de lever les blocages et embargos américains sur les produits agroalimentaires français, – je pense notamment aux salaisons et aux fromages au lait cru –, ou faut-il craindre au contraire un abaissement de ces normes ?

C’est possible et c’est tout l’équilibre de la négociation. D’où la nécessité de fixer une ligne rouge à ne pas franchir. On peut trouver des accord qui ouvrent des débouchés, et lever des règles qui peuvent être des freins à l’exportation. En même temps, il ne faut pas basculer de l’autre côté. En remettant en cause des normes sanitaires sous prétexte d’ouvrir un peu plus le marché américain. Les normes européennes, de toute façon, s’appliqueront à l’Europe puisqu’elles ont été votées. Au-delà du problème juridique, c’est aussi un sujet d’inquiétude pour les consommateurs. L’acte de consommation est aussi un acte de confiance.

Dans quelle mesure une gouvernance globale des politiques agricoles peut être un levier de résolution de la crise économique ?

Je suis plutôt attaché à ce qu’il y ait une gouvernance mondiale. Le débat sur l’OMC a pu conduire certains à demander que l’on se retire de cette organisation. Quand il n’y a plus de gouvernance commerciale à l’échelle mondiale, on a des accords bilatéraux, qui sont souvent moins protecteurs que les multilatéraux. Dans la globalisation actuelle, il faut être capable de piloter l’échelle mondiale sur l’ensemble des sujets, pour éviter des distorsions et pour aller vers plus d’harmonisation. La vertu de ces négociations est d’obliger le monde entier à réfléchir sur l’ensemble des sujets, dont l’agriculture. Après le G20 de 2011 à Nice, des décisions ont été prises sur la mise en place d’un certain nombre d’outils pour l’échange d’information et la gestion. Si on veut lutter contre la spéculation, il faut être capable de faire jouer la transparence sur l’ensemble des données statistiques concernant l’agriculture. La spéculation joue sur ce manque de clarté. Les Etats peuvent s’organiser pour assurer la transparence. C’est possible dans le cadre de l’Agricultural Market Information System (AMIS), système qui fonctionne et que la France pousse beaucoup. Avec la possibilité de convoquer un forum de réaction rapide en cas de crise. Ce sont des embryons importants d’une gouvernance mondiale et surtout une manière simple et efficace de lutter contre les spéculations qui enflamment les marchés agricoles et alimentaires. On a copié, à l’initiative de la France, ce système AMIS à l’échelle de la Méditerranée (AMIS MED) au travers du Salon international de l’agriculture au Maroc (SIAM). Le tout sera finalisé au cours des prochaines semaines. C’est très important car le bassin méditerranéen, c’est un milliard de personnes avec des besoins alimentaires très importants, en particulier dans le domaine des céréales. On doit faire progresser cette coopération, pour mieux réguler ces marchés. Il faut pouvoir piloter politiquement ces échanges.

La presse à l’heure numérique. Rencontre avec Edwy Plenel

Edwy Plenel, co-fondateur et président de Mediapart, a donné une conférence le 12 avril au Arthur L. Carter Journalism Institute de la New York University (NYU) sur le thème « révolution numérique, révolutions démocratiques ». Rencontre avec le journaliste, auteur du Droit de Savoir, publié en mars 2013 chez Don Quichotte.

Mediapart vient de fêter ses cinq ans. Quels enseignements tirez-vous de ces cinq années d’existence ?

Edwy Plenel : Ces cinq ans permettent un double enseignement. Le premier, qui ne concerne pas seulement la France, est la question du journalisme à l’heure de la révolution numérique. Chaque révolution industrielle correspond à un moment particulier pour l’histoire de la presse. La première a fait émerger des idéaux démocratiques. Avec la seconde révolution, on est passé à une presse de masse dont la presse américaine a été le symbole. Cette révolution numérique actuelle pose un immense défi au journalisme. Elle oblige à repenser le modèle économique, éditorial, commercial des titres, dans leur relation au public. J’ai toujours pensé Mediapart comme un laboratoire, une expérience concrète qui peut être utile à tout le monde. Soit ne pas céder à la logique de l’audience, de la masse, de l’instantanéité, de la gratuité.

Au contraire, la presse devrait épouser toutes les potentialités de la modernité numérique, tout en y défendant le meilleur de la tradition professionnelle. A Mediapart, nous recherchons une plus-value dans l’information, originale, indépendante, nouvelle et étonnante. Par nos choix éditoriaux et économiques, le journal a montré que cette voie est fructueuse. Enfin, le journalisme, c’est la construction d’un public, aujourd’hui à l’ère participative, où les journalistes ne sont plus détenteurs du monopole de l’opinion, ce qui est une bonne chose. Mediapart est un journal sans frontière. C’est le propre de la presse numérique. La seule frontière c’est la langue. Nous avons décidé dès 2010 de traduire en anglais les principaux articles, qui peuvent intéresser en dehors de nos frontières. Les choix sont faits par notre équipe de traducteurs, qui sont des journalistes britanniques, américains, australiens. La traduction est un véritable travail d’édition. Certains abonnés publient aussi des contributions en anglais dans notre Club. Nous avons aussi un partenaire espagnol, Info Libre. Leur rédaction peut traduire des articles de Mediapart comme nous pouvons reprendre en français leurs articles.

Le second enseignement est plus spécifiquement français. La vie politique en France aujourd’hui se caractérise par une démocratie de « basse intensité ». La démocratie, comme invention humaine, a des failles, des contradictions. Une démocratie vivante se caractérise par sa capacité à faire surgir ses failles au grand jour et à les sanctionner. De façon presque caricaturale, l’affaire Cahuzac a démontré que notre culture démocratique est très archaïque, à cause du système institutionnel de la Ve République. Le système présidentialiste français, qui est au système présidentiel ce que l’intégrisme est aux religions, crée une culture de l’irresponsabilité, des majorités automatiques, des clientélismes, une absence d’autonomie des acteurs. Mediapart l’a documenté sous la « présidence hystérique » de Nicolas Sarkozy comme sous la « présidence attentiste » de François Hollande. On peut trouver les révélations sur les affaires formidables pour Mediapart, mais je trouve cela vertigineux et très inquiétant. Il est ridicule de réduire l’affaire Cahuzac aux mensonges d’un homme et à sa psychologie. Ce fut la démonstration de l’immense crise démocratique, profonde et spécifique à la France. La véritable interrogation est : pourquoi ce mensonge a été possible ?

Vous évoquez une tradition française d’un « journalisme de gouvernement ». Comment le définissez-vous? Est-ce une conséquence de « la presse d’industrie »?

Notre écosystème médiatique est profondément affaibli de l’intérieur. Le « journaliste de gouvernement » est celui qui se légitime toujours par en haut, dans la relation avec le pouvoir. Théophraste Renaudot, fondateur de La Gazette, créée par autorisation de Louis XIII, est présenté comme le père du journalisme français,. Il est enterré dans l’église des rois de France de Saint-Germain-l’Auxerrois. En France, il existe une culture de la recherche de légitimité par la proximité avec le pouvoir, par les décorations, au lieu d’être du côté populaire. Ce modèle contraste avec le journalisme venant d’en bas, de la vitalité du peuple, que Tocqueville observait dans De la Démocratie en Amérique. Le fondateur du Monde, Hubert Beuve-Méry appelait la « presse d’industrie » le phénomène d’acquisition des médias par des intérêts extérieurs à l’information. Les médias sont majoritairement possédés par des entreprises parfois dépendantes de la commande publique, des industries de BTP, de vente d’armes, d’aéronautique, d’import export, du luxe, dans un mélange des genres stupéfiant. Il ne s’agit pas de jeter la pierre, mais il faut refonder ce système, par une loi fondamentale sur la liberté de l’information, qui se place du point de vue du public, du droit de savoir des citoyens. Mediapart est un petit poisson argenté et vif, qui nage face à des gros requins, dans une mer qu’il faut absolument dépolluer.

Les Etats-Unis peuvent-ils être une source d’inspiration en ce qui concerne la liberté de la presse et le contrôle des élus ?

Je n’idéalise pas ce qui se passe aux Etats-Unis. Il existe ici des médias très destructeurs du débat public. Je pense à Fox News, à l’infotainment. Dans les temps troublés que nous vivons, nous n’avons qu’une seule arme : toujours plus de démocratie. La culture démocratique américaine permet plus facilement ces rebonds. Cela n’empêche pas les catastrophes. Dans ce pays, sous le choc du 11-Septembre, un mensonge d’Etat [les armes de destruction massive de l’Irak, ndlr] a pu devenir mensonge médiatique, y compris dans la presse de qualité. La bonne nouvelle, c’est qu’il n’a pas fallu attendre dix ou vingt ans pour que le retournement se fasse et que l’opinion américaine sache qu’on lui avait menti. C’est au cœur d’un journalisme installé, dans le New Yorker, que le journaliste Seymour Hersh a pu, dés 2004, publier les révélations sur la part d’ombre de la guerre globale contre le terrorisme. Le sursaut n’a pas empêché la réélection de George W. Bush, mais a permis le détricotage de cette réalité par l’ensemble de la presse et par des commissions parlementaires bipartisanes. Les sources d’inspiration peuvent se faire de part et d’autre de l’Atlantique. Les Etats-Unis pourraient par exemple s’imprégner de notre réticence au poids énorme de l’argent en politique. Le régime présidentiel américain, tout en ne manquant pas de force, est obligé de composer en permanence avec un pouvoir parlementaire fort, ce qui n’est pas le cas dans le déséquilibre du présidentialisme français.

Vous avez lancé FrenchLeaks, inspiré du modèle de WikiLeaks. Comment cet espace fonctionne-t-il par rapport à la rédaction du journal?

Une fois que nous avons exploité des informations, nous rendons la documentation au public, tout en mettant un lien vers les analyses qui la contextualisent. C’est une base documentaire sur les révélations de Mediapart. C’est aussi une boîte aux lettres sécurisée, permettant à des lanceurs d’alerte de nous transmettre des données de manière confidentielle. Cet espace nous a apporté quelques informations, notamment sur les questions d’environnement, sur le nucléaire. Le journalisme doit descendre de son estrade, doit se mettre au même niveau que le public, qui peut le critiquer, le prolonger. La tradition du whistleblower, ou lanceur d’alerte, est plutôt anglo-saxonne. Sa protection et son statut sont au cœur d’une culture démocratique. J’ai toujours été frappé qu’en France, lors de l’affaire du Rainbow Warrior, certains ne jugeaient pas de la qualité des informations produites. Tout de suite, des enquêtes ont été lancées pour connaître ma source, pour savoir qui m’instrumentalisait. Dans l’affaire Cahuzac, des journaux considéraient que la personne à l’origine des enregistrements, parce qu’elle était un ancien opposant politique de M. Cahuzac, était d’entrée disqualifiée. La source peut être glorieuse ou mesquine, intéressée ou non, habitée d’une exigence démocratique ou simplement vouloir régler ses comptes. L’important, c’est de pouvoir la faire parler, connaître sa motivation, et de vérifier l’authenticité de ce qu’elle dit. Puis de décider si ces informations sont d’intérêt public.

 
 
 
Des extraits de cet entretien ont été précédemment publiés dans un article de France-Amérique :
Edwy Plenel : « Le secret doit être l’exception »
 

Retrouvez aussi Bully Pulpit.fr dans le Club de Mediapart : http://blogs.mediapart.fr/edition/bully-pulpit